Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 12 grudnia 2018, 01:05

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Taktyka kombinowanych broni w średniowieczu
PostNapisane: poniedziałek, 1 czerwca 2009, 10:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34281
Lokalizacja: Warszawa
Kiedyś dyskutowaliśmy o wersji wspomnianej tutaj teorii dla czasów starożytnych:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=5778
Tym razem jej odsłona dla epoki średniowiecznej. Jest to oczywiście bardzo ogólna teoria, ukazująca jak zazwyczaj (co nie znaczy, że zawsze) przebiegało, czy raczej powinno przebiegać starcie różnych rodzajów średniowiecznych wojsk. Zapoznajcie się ze schematem zamieszczonym w załączniku (niżej opis do niego), po czym zapraszam do dyskusji. Kto nie czytał analogicznego tematu dot. starożytności, również polecam się zapoznać.

Opis do schematu zamieszczonego w załączniku
Zasady zdobywania przewagi w starciach między różnymi rodzajami wojsk średniowiecznych:
1) Ciężkozbrojna piechota zwykle dominuje, gdy broni się przeciwko ciężkozbrojnej jeździe.
2) Ciężka jazda zwykle dominuje, gdy atakuje lekkozbrojną piechotę.
3) Lekkozbrojna piechota zwykle dominuje, gdy broni się przeciwko lekkiej jeździe lub atakuje ciężkozbrojną piechotę.
4) Lekka jazda zwykle dominuje, gdy atakuje ciężkozbrojną piechotę lub ciężką jazdę.
Strzałki występujące w schemacie biegną od rodzaju wojska, który zyskuje w danym starciu przewagę, do rodzaju wojska, który zostaje zdominowany.

Jak poprzednio kwestią kluczową jest dookreślenie pojęć użytych w schemacie, czyli „lekkozbrojna piechota”, „ciężkozbrojna piechota” itd. Ogólnie rzecz biorąc, jako lekkozbrojne rozumiane są rodzaje wojsk walczące na odległość, jako ciężkozbrojne te, które nastawione są na walkę wręcz. Łączy się z tym zwykle występowanie opancerzenia u formacji ciężkozbrojnych i jego brak u formacji lekkozbrojnych.

Na podstawie: B.T. Carrey, J.B. Allfree, J. Cairns, Wojny średniowiecznego świata. Techniki walki, Warszawa 2008, s. 22. Pierwotnym źródłem schematu i całej związanej z nim teorii jest: Archer Jones, The Art of War in the Western World, University of Illinois Press 1987, schemat 1.2.


Załączniki:

[ 284.89 KiB | Przeglądane 3148 razy ]

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 czerwca 2009, 12:23 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 584
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Ciężkozbrojna piechota dominuje gdy broni się przeciwko ciężkozbrojnej jeździe - z tym się nie zgadzam. W średniowieczu jazda ciężka zawsze dominowała nad piechotą, z wyjątkiem późnego średniowiecza, ale wtedy pojawili się Szwajcarzy czyli nowa jakość. Ogólnie, dużo zależy od warunków, raz owszem jazda ciężka dominowała, innym razem nie. Jak autor uzasadnia ten schemat jeśli mogę spytać?

_________________
Alea iacta est.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 czerwca 2009, 12:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34281
Lokalizacja: Warszawa
Jako ciężkozbrojną oni rozumieją zorganizowaną piechotę, co może być dość specyficzne. Zatem kwalifikowaliby się właśnie Szwajcarzy, także szkockie Shiltrony itp. formacje, które przeciwko jeździe broniły się całkiem dobrze. Tylko z kolei, gdyby kryterium zorganizowania przyłożyć do jazdy, wyjdzie, że nie pasuje, bo ze zorganizowaniem jazdy feudalnej w XV wieku różnie bywało, mam na myśli jej słabnącą jakość w przypadku pospolitego ruszenia.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2009, 22:39 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2972
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
3) Lekkozbrojna piechota zwykle dominuje, gdy broni się przeciwko lekkiej jeździe lub atakuje ciężkozbrojną piechotę.

Z tą cp vs cj też się nie zgadzam, ale to powyżej to żarcik chyba? Nie ma lepszej jednostki do walki z lekką piechotą niż lekka jazda. No chyba, że lekka piechota siedzi w zamku. Ale to tylko by znaczyło, że ten kto siedzi w zamku zwykle dominuje nad tym w fosie. :P
Cytuj:
4) Lekka jazda zwykle dominuje, gdy atakuje ciężkozbrojną piechotę lub ciężką jazdę.

Też nie ma zgody. Lekka jazda może sobie postrzelać do cp, ale krzywdy zrobi niewiele, bo zbroje i tarcze, z kolei strzelcy z cp zadają duże straty lj vide wyprawy krzyżowe i taktyka krzyżowców. Natomiast w przypadku cj lekka jazda naraża sie dodatkowo na gwałtowny i niszczący, także morale, kontratak. Są wyjątki, możliwe zasadzki ze strony lekkiej jazdy, ale to żadna reguła.

Czyli zgoda tylko na punkt 2, ale to dość nieefektywne wykorzystanie ciężkiej jazdy. Efektywniejsza wydaje się lekka jazda.

Moim zdaniem kluczowe dla diagramu jest raczej ścisłe ograniczenia faz ataku i obrony, w dodatku z wyłączeniem kontrataków, dowodzenia, morale i wypadków losowych.

Tak a propos to na podstawie tego schematu Kres napisał książkę, bardzo dobrą zresztą, strasznie tylko denerwowały mnie "nieprzewidziane" zwroty akcji, tak częste, że aż zwyczajne, no i efekty walk lekkiej jazdy z ciężką, zupełnie nieuwzględniające morale, dowodzenia, elementów losowych itd. itp. Dokładnie wg. diagramu - czyli lekka jest szybsza, więc ciężka nie dogoni - nigdy, z kolei sama może czasem się odwinąć, nie narażając się na cios. Bajki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 24 czerwca 2009, 20:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34281
Lokalizacja: Warszawa
Określenie "lekka" zakłada formację używającą jako podstawowej broni, broni miotającej, w tym sensie oni jako lekką jazdę rozumieją łuczników konnych, a jako lekką piechotę zwykle łuczników pieszych, oszczepników itp. Na pewno łucznicy piesi lepiej strzelali z ziemi niż konni z konia - i o tyle się zgadza. Tak jak w czasach późniejszych piechota strzelcza i rajtarzy - ci ostatni nigdy nie byli w stanie dorównać pieszym muszkieterom.

Określenie "ciężka" zakłada z kolei formację walczącą bezpośrednio. Starcie ciężkiej piechoty z lekką kawalerią polega na tym, że lekka kawaleria (czytaj: łucznicy konni) ostrzeliwuje ciężką piechotę, która sama nie bardzo jest w stanie coś na to poradzić, bo jest zbyt nieruchawa by dopaść lekką kawalerię.

Problem z tą teorią polega właśnie na tym, że nie do końca wiadomo co pod tymi pojęciami autorzy rozumieli. Ona zresztą nie jest ich oryginalnym wymysłem tylko została wzięta z książki, którą podałem wyżej w ramach informacji skąd to jest, tylko niestety wszystko wskazuje na to, że oni tą pierwotną teorią spłycili i jest jak jest.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 24 czerwca 2009, 22:40 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2972
Lokalizacja: Wawa i okolice
Dziwaczny podział w takim razie. Mogli napisać piesi łucznicy kontra konni łucznicy czy jakoś tak, a nie lekka piechota kontra lekka jazda, bo to zupełnie nie to samo. Zresztą czy kuszników, ciężkozbrojnych, opancerzonych i jeszcze osłanianych przez pawężników też traktują jako lekka piechotę? Bo ja ich wskazałem jako formacje doskonale broniącą się (i nawet broniących ciężką jazdę) przed konnymi łucznikami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 10:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34281
Lokalizacja: Warszawa
Obawiam się, że w myśl ww. schematu ci kusznicy wchodziliby do formacji lekkozbrojnych, chociaż opancerzenie też autorzy brali pod uwagę. Ale gdyby np. mieli uzbrojenie do walki wręcz, tak jak angielscy łucznicy w czasach wojny stuletniej, wtedy łączą cechy obu rodzajów piechoty.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 11:43 
Stabsfeldwebel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 2 grudnia 2006, 16:13
Posty: 303
Lokalizacja: Chojnice/Wawa
Może ja czegoś nie rozumiem ale na diagramie "lekkość" jest określana chyba sposobem walki? I Lekkie jednostki są oznaczone "rażenie pociskami", a przy ciężkich jednostkach jest "walka wręcz".

_________________
Polska od morza do Watykanu :>

Działam też tu: http://www.fajka.net.pl/
Obecna przyjemność: G&H Ennerdale Flake i "Pół wieku w mundurze" Mierieckowa


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 11:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34281
Lokalizacja: Warszawa
Dokładnie, to jest główny wyznacznik, choć nie jedyny.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 13:36 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2972
Lokalizacja: Wawa i okolice
To przyznam, że nie analizowałem obrazka, a odniosłem się do tekstu.
Moja wina.
Co nie zmienia faktu, że taki podział uważam za nierozsądny, patrząc choćby przez pryzmat tych kuszników.
Zresztą pomysł, żeby lekka jazda, nawet uzbrojona w łuki i nastawiona na taką walkę, nie rozjechała po prostu lekkiej piechoty uważam za dziwaczny.
W najbardziej sprzyjającej dla autorów opinii mogę napisać, że wszystko to bardzo mocno naciągane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 14:49 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34281
Lokalizacja: Warszawa
Niestety w dużej mierze muszę się zgodzić. Pewnie więcej dałoby się powiedzieć dopiero po zapoznaniu się z tym:

Archer Jones, The Art of War in the Western World, University of Illinois Press 1987

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 16:31 
Stabsfeldwebel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 2 grudnia 2006, 16:13
Posty: 303
Lokalizacja: Chojnice/Wawa
Proszę bardzo panowie

http://books.google.com/books?id=z2FRzc ... t&resnum=4

:D a skoro jest dostępne i widać tekst, to znaczy że autor/wydawnictwo podpisało umowę z google i full legal :devil: . Swoją drogą można tam sporo różnych różności znaleźć.

_________________
Polska od morza do Watykanu :>

Działam też tu: http://www.fajka.net.pl/
Obecna przyjemność: G&H Ennerdale Flake i "Pół wieku w mundurze" Mierieckowa


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 czerwca 2009, 11:35 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34281
Lokalizacja: Warszawa
Nie ma to jak wprawne googlanie. Z drugiej strony, widzę coraz wyraźniej, że kupowanie niektórych książek w Polsce staje się kompletnie bezsensowne, zwłaszcza przy poziomie tłumaczeń Bellony.

Schemat, dokładnie ten sam, jest na stronie 144 w tym e-booku. Tylko, że ten schemat dotyczy okresu do roku 1200 ;D . Wyjaśnienia są bardzo podobne. Ta książka, którą wydała Bellona, to z tego widać w zasadzie kopia tamtej.

Jeszcze jedna istotna uwaga - tam są literki A i D oznaczające zdolność danego typu jednostki do skutecznego ataku bądź do skutecznej obrony. W sumie w tym szkicu w polskiej wersji też to było, ale nieopatrznie to pominąłem. To trochę rozjaśnia myśl autorów (mam nadzieję).

Co do podobieństw między książkami - zwróćcie uwagę, że okresowo się pokrywają, bo książka wydana w Polsce też stosuje taką samą i zarazem dziwną periodyzację - do około 1600 roku. Z tym, że oni tego nie określają jako średniowiecze, tylko podzielili to sobie na okresy odpowiadające dominacji różnych "systemów broni".

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.