Kozaczyzna Zaporoska

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Zeka

Kozaczyzna Zaporoska

Post autor: Zeka » sobota, 31 grudnia 2005, 10:59

Temat nieco bardziej historyczny, ale skoro ma się pojawić parę żetonów tych wojsk, chyba warto im się bliżej przyjrzeć... Mam tu na mysli taktykę, organizację i tym podobne "techniczne" aspekty funkcjowania Zaporożców jako wojska... Oceny danych formacji także można przytaczać, ale bez emocji :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36798
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 305 times
Been thanked: 197 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » sobota, 31 grudnia 2005, 11:01

Ale to ma byc temat bardziej historyczny, tak Zeko :?:

Może coś z tego Musket&Pike dałoby się skorzystac skoro nasi koledzy opisali.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » sobota, 31 grudnia 2005, 11:03

Ale to ma byc temat bardziej historyczny, tak Zeko :?:
W zasadzie czemu nie? :wink:
Może coś z tego Musket&Pike dałoby się skorzystac skoro nasi koledzy opisali.
Co masz dokładnie na myśli?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36798
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 305 times
Been thanked: 197 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » sobota, 31 grudnia 2005, 11:03

Nic konkretnego nie miałem na myśli, bo i sam się nie przyglądałem póki co :oops: .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » sobota, 31 grudnia 2005, 11:04

hmm ale samo stwierdzenie ,,kozacy zaporoscy" niewiele mówi-bo część z nich walczyła konno jako nieregularna kawaleria, a częśc jako doskonała piechota walczaca w taborze lub bez niego-no i oczywiscie to,ze jakis odzdział kozaków poruszał się konno nie wyklucał jego spieszenia

dodatkowo w powstaniu Chmielnickiego mielismy do czynienia z ,,czernią' idąca juz nawet nie w dziesiątki tuysiecy a wiecej czyli z chłopstwem ukrainskim uzbrojonym czasami w broń typu drewniany kij z przywiązana zwierzęcą czaszką(chociaz ciezko stwierdzic ilu tych chłopow było aztak zenujaco uzbrojonych),w każdym razie pod Bersteczkiem na pewno spora częśc kozaków to była ,,czerń" a nie jednostki zaporoskie
Ostatnio zmieniony piątek, 14 grudnia 2012, 13:59 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
Zeka

Post autor: Zeka » sobota, 31 grudnia 2005, 11:05

pierwszym poście napisałem co mam na myśli...

Piechota kozacka walczyła głównie w opraciu o tabor (no chyba, że w szeregach wojsk polskich), fortyfikacje polowe czy inne przeszkody terenowe. W kwestii uzbrojenia była to formacja strzelecka o dużym nasyceniu bronią palną (przypominam, że nie mówię tutaj o czerni). Zresztą niejednokrotnie z niej formowano załogi poszczególnych grodów - tzw. Kozacy grodowi.
Kawaleria kozacka podówczas miała nieco inne zastosowanie niż powszechnie przyjęte w obecnej świadomości. Także i ta formacja była nasycona bronią strzelecką, i w swoich założeniach przypominała raczej dragonerię. Jeżeli już walczyła konno, to i tak starała się oddać salwę w kierunku nieprzyjaciela, a dopieo potem przechodzono do walki na broń białą (no chyba, że Kozacy odskoczyli od wroga jak zresztą często czynili). Generalnie wzór organizacyjny swojej jazdy kozacy oparli o wzór tatarski. No i warto zauważyć, że kawaleria kozacka była jazdą lekką...
Co do struktur samych pułków, miały one charakter mieszany - w ich skład wchodziły sotnie piesze oraz sotnie konne.
Zresztą Kozacy wystawiali także artylerię... Działa były pochodzenia albo zdobycznego, albo je dostawali jako zapłatę za służbę. Część z nich została bezpośrednio podporządkowana poszczególnym pułkom, natomiast sprzęt o dużych wagomiarach podlegał bezpośrednio hetmanowi. Całością artylerii opiekował się główny puszkarz, który był członkiem sztabu hetmańskiego.
To taki mały zarys na początek :)

Co do wojsk kozackich pod Beresteczkiem... Większość stanowiła czerń, która poniosła największe straty (wpadli w panikę gdy Bohun zarządził odwrót regularnych jednostek zaporoskich)... Więcej o czerni jak tylko dostane materiały z powrotem :)
Zeka

Post autor: Zeka » sobota, 31 grudnia 2005, 11:06

No i czekam na te papierki o czerni, ale koleżanka jakoś nie może się rozstać z nimi... Tymczasem mógłby się jeszcze ktoś wypowiedzieć w tym temacie :wink:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36798
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 305 times
Been thanked: 197 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » sobota, 31 grudnia 2005, 11:06

Co do struktur samych pułków, miały one charakter mieszany - w ich skład wchodziły sotnie piesze oraz sotnie konne.
Może to jakieś nawiązanie do Gustawa Adolfa bo on stawiał muszkieterów pomieszanych z rajtarią, a powstanie Chmielnickiego jest zaraz po zakończeniu wojny trzydziestoletniej.

Przy tej skali bitwy nie ma to takiego znaczenia, ale w skali bardziej taktycznej miałoby.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » sobota, 31 grudnia 2005, 11:08

Co do struktur samych pułków, miały one charakter mieszany - w ich skład wchodziły sotnie piesze oraz sotnie konne.
Może to jakieś nawiązanie do Gustawa Adolfa bo on stawiał muszkieterów pomieszanych z rajtarią, a powstanie Chmielnickiego jest zaraz po zakończeniu wojny trzydziestoletniej.
Nie jestem szczególnie przekonany do tej teorii (zdaje się, że już wcześniej Kozacy stosowali "mieszanie" piechoty i kawalerii), aczkolwiek jest ona w pewnym stopniu prawdopodbna. W tym wypadku to rozwiązanie musiało przeniknąć do Kozaków za pośrednictwem Polski, z której dorobku wojskowego Kozacy czerpali wzory. Innym ośrodkiem wpływającym na kozackie rozwiązania wojskowe byli Tatarzy, a w nieco mniejszym stopniu Moskwa, Siedmiogród, Mołdawia itd.

P.S. Idę wreście spać... Jutro walka z rosyjskim :)
Memnon
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:01
Lokalizacja: Sanok/Krosno

Post autor: Memnon » sobota, 31 grudnia 2005, 11:12

Nie jestem szczególnie przekonany do tej teorii (zdaje się, że już wcześniej Kozacy stosowali "mieszanie" piechoty i kawalerii), aczkolwiek jest ona w pewnym stopniu prawdopodbna. W tym wypadku to rozwiązanie musiało przeniknąć do Kozaków za pośrednictwem Polski, z której dorobku wojskowego Kozacy czerpali wzory. Innym ośrodkiem wpływającym na kozackie rozwiązania wojskowe byli Tatarzy, a w nieco mniejszym stopniu Moskwa, Siedmiogród, Mołdawia itd.

P.S. Idę wreście spać... Jutro walka z rosyjskim
Z tym stosowaniem pułków pieszo konnych to było podobno tak, że kozacy właściwie nie przxywiązywali wagi do tego czy są konno czy pieszo. W zasadzie walczyli w taborze, gdzie oczywiście walczy się na piechtę. Co mdo tych koonno pieszych pułków to po prostu jak kto miał konia a była potrzeba to na niego wsiadał i robił swoje.
Awatar użytkownika
Gladky
Sous-lieutenant
Posty: 372
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:59
Lokalizacja: Tuchów/Lublin
Kontakt:

Post autor: Gladky » poniedziałek, 13 lutego 2006, 00:11

Generalnie jeśli chodzi o ocenę wojsk zaporoskich to wartościowa była własciwie tylko piechota i MARYNARKA :wink:

jazda walczyła słabo i bez przekonania, a na piechotę kozacy byli w zasadzie, jak to lubi Kutrzeba pisac jedną z najlepszych formacji pieszych swojego czasu. Zważcie na to, że bili się doskonale, pomimo tego, że byli wielokrotnie słabiej zorganizowani niż regularne pułki piechoty zachodniej.

Oczywiście specjalość Kozaków to walka w taborza, ale jako taka, nie tylko defensywna. Znakomicie Kozakom wychodziły wypady z Taboru, żeby wspomnieć choćby Chocim, kiedy to natłukli mnóstwo niewiernych i znisczyli sprzętu.

A co do Marynarki to nie do końca taki żart. kozacy na morzu czuli się całkiem swobodnie. Swiadectwem tego są liczne wypady na pobrzeże Morza Czarnego, a także podejmowane z wcale nie najgorszym skutkiem walki z dużymi okrętami tureckimi. A że byli cenieni jako Marynarze świadczy ich obecność na Bałtyku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36798
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 305 times
Been thanked: 197 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 13 lutego 2006, 09:58

Dokładnie, ich łodzie - czajki były świetne do takich wypraw, parę razy udało im się podpalic i złupic przedmieścia Stambułu świecąc łuną w oczy samemu sułtanowi. Ogółem w ciągu XVI wieku złupili też większosc miast tureckich nad Morzem Czarnym. Turcy mieli harcownika w postaci Chanatu Krymskiego, a my Kozaczyznę :D .

PS. Kutrzeba staje się klasykiem :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2350
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Post autor: Teufel » poniedziałek, 13 lutego 2006, 10:33

I przez to mieliśmy niepotrzebny konflikt z Turkami. Jakby zajęli całe Bałkany, to raz że osłabili by Austrię do tego stopnia, żeby nie zagrażała Polsce w XVIII wieku, a dwa Turcja byłaby na tyle silna, że nie przegrałaby w XVIII w z naszym odwiecznym i najważniejszym wrogiem - Rosją.

Ale Polacy to słyną z pomocy obcym, szkoda tylko, ze nami nikt nie pomaga.
Się dorobiliśmy rozbiorów będąc przedmurzem chrześcijanstwa.
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 13 lutego 2006, 11:30

Gladky pisze:jazda walczyła słabo i bez przekonania
Nie zgodziłbym się z tą oceną jazdy kozackiej... Niestety pojawiła się ona, ponieważ jazdę kozacką ocenianio w odniesieniu do husarii, co jest błędem. Jak już napisałem, kawaleria zaporożców była lekką jazda strzelczą (w zasadzie taką dragonerią). Nie jest to dziwne, zważywszy że zaporożcy organizowali swoją jazdę na podstawie walk z innym przeciwnikiem oraz korzystając z jego wzorców organizacyjnych(Tatarzy). Dlaczego tak się działo, chyba nie trzeba mówić... I tu pojawia się ciekawa rzecz, a mianowicie ocena lekkich formacji kawaleryjskich... Nagle jazda tatarska jest określana jako bardzo dobra, dragoneria (jako formacja) także, a zaporożcy stosujący tą samą taktykę, jako kiepska kawaleria.
Awatar użytkownika
Gladky
Sous-lieutenant
Posty: 372
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:59
Lokalizacja: Tuchów/Lublin
Kontakt:

Post autor: Gladky » poniedziałek, 13 lutego 2006, 13:00

Zeka pisze:
Gladky pisze:jazda walczyła słabo i bez przekonania
Nie zgodziłbym się z tą oceną jazdy kozackiej... Niestety pojawiła się ona, ponieważ jazdę kozacką ocenianio w odniesieniu do husarii, co jest błędem. Jak już napisałem, kawaleria zaporożców była lekką jazda strzelczą (w zasadzie taką dragonerią). Nie jest to dziwne, zważywszy że zaporożcy organizowali swoją jazdę na podstawie walk z innym przeciwnikiem oraz korzystając z jego wzorców organizacyjnych(Tatarzy). Dlaczego tak się działo, chyba nie trzeba mówić... I tu pojawia się ciekawa rzecz, a mianowicie ocena lekkich formacji kawaleryjskich... Nagle jazda tatarska jest określana jako bardzo dobra, dragoneria (jako formacja) także, a zaporożcy stosujący tą samą taktykę, jako kiepska kawaleria.
A według mnie odpowiedź na ten problem jest prosta. W wojsku zarówno polskim jak i tatarskim mieliśmy stosunkowo słabo rozwiniętą piechotę. Dlatego też jazda strzelcza, nawet taka, która nie miała wielkiej siły przełamania była oceniana pozytywnie, i jako potrzebna.

Z kolei w Armii Zaporoskiej, w piechocie mieliśmy na prawdę dużą siłę ognia, więc kawalerii niejako bardziej potrzebna była siła przełamania niż siła ognia. A takiej niestety raczej nie posiadała.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”