Foch i Traktat Wersalski

RAJ
Général de Division
Posty: 3083
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Foch i Traktat Wersalski

Post autor: RAJ »

Jest ogólnie znana wypowiedź marszałka Focha o Traktacie Wersalskim, który stwierdził, że to nie jest pokój tylko zawieszenie broni na 20 lat.

Mam do Was pytanie, przy czym chciałbym abyście odpowiedzieli "odruchowo" na podstawie swojego przeświadczenia, bez zastanawiania się, czytania odpowiedzi innych i szukania po źródłach (to nie jest konkurs!). Specjalnie nie zrobiłem ankiety.

Czy ta wypowiedź została spowodowana przeświadczeniem Focha, że warunki traktatu są zbyt dotkliwe dla Niemiec?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 85 times
Been thanked: 15 times

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: TommyGn »

Raczej zbyt łagodne!
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37780
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 533 times
Kontakt:

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: Raleen »

Albo zbyt łagodne (w pewnym sensie), albo zbyt dotkliwe. Trzeba się było zdecydować i albo do końca ich docisnąć, albo jeśli chcieli widzieć w nich partnera, to nie dociskać ich aż tak bardzo.
Co do łagodności, to one nie były łagodne, natomiast później w praktyce je złagodzono, bo np. kontrybucji Niemcy zapłacili tylko jakiś drobny ułamek, jeśli w ogóle.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mirek1939
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: Mirek1939 »

Zbyt łagodne.

To był jasny komentarz do podejścia Brytyjczyków do Niemiec. Mogli być sojusznikami ale stare animozje nie zniknęły.
Dla kogo ale jak dla nas było to dobrze widoczne np. przy Górnym Śląsku.
Zresztą ,,a nie mówiliśmy'' było i w 1945 przy polityce okupacyjnej.

Pozdrawiam.
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 389
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 19 times
Been thanked: 63 times

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: Ogmios »

W teorii zbyt dotkliwe, w praktyce zbyt łagodne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37780
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 533 times
Kontakt:

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: Raleen »

Właściwie jak czytam teraz jeszcze raz Twoje pytanie RAJu, to uświadamiam sobie, że tak naprawdę odpowiedziałem na inne pytanie - co sądzę o tych warunkach, a Ty pytałeś o Focha i jego przeświadczenie. I podobnie chyba podszedł do tego Ogmios (za to Mirek mam wrażenie, że bardziej się wstrzelił...). No, ale miała być odpowiedź odruchowa, to była... ;)

A jakie było przeświadczenie Focha? Już nie odruchowo, bez sprawdzania (odpowiedzi innych w tym wątku widzę, ale to jest jedyna rzecz, którą mogę się zasugerować). Po namyśle trudno mi powiedzieć co on uważał, bo oba wyjaśnienia (warunki za łagodne albo zbyt dotkliwe) są racjonalne i mógł dojść do takich wniosków (jestem sobie w stanie wyobrazić uzasadnienie dla każdej z opcji).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3083
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: RAJ »

Dokładnie tak jak napisałeś. :)
Kiedyś gdzieś przeczytałem coś co sugerowało, że był przekonany, że warunki są zbyt ostre i upokarzające, przez co doprowadzą Niemców do wybuchu. I jakoś z tym przekonaniem żyłem.

Ostatnio przeczytałem, że było dokładnie na odwrót, że Foch wolałby zrównać germańców z ziemią, a warunki traktatu były o wiele za łagodne.

Taka ciekawostka.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 389
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 19 times
Been thanked: 63 times

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: Ogmios »

No, z tym zrównywaniem z ziemią to chyba przesada, bardziej to pasowałoby do Georgesa Clemenceau. Ale faktycznie Foch był mocno antyniemiecki, co m.in. pomogło Polakom w latach po pierwszej wojnie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Foch
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Foch
https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_C ... Conference
https://www.quora.com/After-the-Treaty- ... prediction
Obrazek
Ponoć proponowane przez Focha zajęcie terenu Niemiec przesłane dyplomatom miało zawierać permanentne odłączenie terenów na zachodnim brzegu Renu i stworzenie niepodległego państwa/państw buforowych. I chyba o to mu chodziło przy wypowiadanych słowach. Plus świadomość realiów: Niemcy chcące rewanżu, nietknięte zniszczeniami wojennymi z nienaruszonym przemysłem, 40mln Francuzów vs 60mln Niemców w momencie traktatu wersalskiego. Przy czym ci ostatni dodatkowo mnożą się dużo szybciej, aż właśnie Foch ponoć czarno żartował, że jedynym zabezpieczeniem Francji byłoby wykastrowanie 20mln Niemców. U progu 2WŚ mamy odpowiednio jakieś 42 do 80. Chyba jeszcze był jakiś myk z rocznikami poborowych przemawiający za wcześniejszym terminem drugiej wojny.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France

Jakby Francja mogła zrobić to co chciała, to by Niemcy były rozbite na osobne landy. Ale musiała brać pod uwagę zdanie Wielkiej Brytanii i USA.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 85 times
Been thanked: 15 times

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: TommyGn »

Ogmios pisze: niedziela, 25 października 2020, 20:59 U progu 2WŚ mamy odpowiednio jakieś 42 do 80. Chyba jeszcze był jakiś myk z rocznikami poborowych przemawiający za wcześniejszym terminem drugiej wojny.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France

Jakby Francja mogła zrobić to co chciała, to by Niemcy były rozbite na osobne landy. Ale musiała brać pod uwagę zdanie Wielkiej Brytanii i USA.
Ale czy te 80 mln III Rzeszy, nie było z Austrią i Sudetenlandem? Bo zbyt wielu zapomina, że III Rzesza w 1939 to właśnie Niemcy i Austria.
Zresztą pal sześć stosunek ludności. Francuzi zbyt beztrosko zgodzili się na remilitaryzację Nadrenii i odrodzenie Wehrmachtu.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 389
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 19 times
Been thanked: 63 times

Re: Foch i Traktat Wersalski

Post autor: Ogmios »

Niemcy plus Zagłębie Saary, Austria, Sudetenland, Memel. Stan na 7 Maja 1939: 79,375,281
https://en.wikipedia.org/wiki/Census_in_Germany
Same Niemcy myślę jakieś 65-70mln.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”