[Wiedeń 1683] Home rules

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Zeka

[Wiedeń 1683] Home rules

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:07

Prawie wszystkim są znane pewne niścisłości instrukcji "Wiednia" (kto nie wie, to ma do dyspozycji recenzję Raleena:) ) I dlatego powstał ten temat; chciałbym abyśmy tu zbierali wszytskie uzupełnienia przepisów, które tkwią w głowach strategów;) No i oczewyście je przedyskutowali:)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36078
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 66 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:07

Z mojej recenzji jeszcze dużo nie wynika, choć są wskazówki gdzie szukać :wink:

Jakie masz uzupełnienia Zeko :?:

Moje pierwsze, oczywiste: artyleria może się poruszać po lesie kosztem 1 pole na etap. Bo jest nieścisłość taka, że w instrukcji w tabeli pisze, że dla artylerii wejście do lasu jest zabronione, a polska artyleria zaczyna w środku lasu.

Teraz Ty :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:08

Tak, artyleria powinna móc się poruszać w lesie o jedno pole kosztem całego limitu ruchu.
Zgadzam się także z modyfikacją Motyla dotyczącą Tatarów. Otóż Tatarzy w walce ze zachodnimi kolicjantami uzyskują modyfikator walki wręcz +1.
A teraz moje pomysły:
- w tabeli CHARAKTERYSTYKA TERENU widnieje zapis, że kawaleria może się poruszać po szańcu kosztem dodatkowych dwóch punktów za heks który go zawiera. Wydaje mi się ta zasada nieco nielogiczna, bo chłopaki siedzą wtedy na koniach, które nikną gdzieś pod ziemią ;)
- uważam, że do kawalerii tureckiej powinna się odnosić zasada mówiąca, że "Dla całej kawalerii sprzymierzonych (nawet dla jazdy polskiej, której współczynniki siła walki ogniowej wynoszą najczęściej zero ) w przypadku wykonywania ognia obronnego przyjmuje się wartość współczynnika siła walki ogniowej równą 1". W końcu turecka kawaleria dysponowała podobnym uzbrojeniem strzeleckim jak np. pancerni.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36078
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 66 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:08

1. Co do przekraczania szańca. To jest krawędź Zeko, więc oni tylko za przekroczenie krawędzi płacą. Popraw mnie jeśli się mylę.

2. Ogień obronny dla jazdy tureckiej - to by dużo zmieniło. Ogólnie nie uważasz, że jest bardzo duża szansa zatrzymania jazdy ogniem obronnym 1 - to jest szansa 1/3 - zarówno dla jazdy sprzymierzonych jak i ewentualnie tureckiej. To w Waterloo jest nawet dużo trudniej :D .
To ze względu na uzbrojenie w łuki :?:

Bonus dla Tatarów atakujących wojska zachodnioeuropejskie - zgadzam się tylko musisz się przyjrzeć mechanice tej gry - jak ona jest zorganizowana, ale bonus im się należy, co do tego się zgadzam.

Proste uzupełnienie: brakuje zasad o widoczności dot. strzelania przez oddziały. Zgodnie z instrukcją nie ma żadnych ograniczeń, a chyba powinny być, zgodzisz się :?: Ja grałem zawsze stosując zasady z Waterloo i Kircholmu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:08

Raleen pisze:1. Co do przekraczania szańca. To jest krawędź Zeko, więc oni tylko za przekroczenie krawędzi płacą. Popraw mnie jeśli się mylę.
Racja, całkiem o tym zapomniałem... Ciekawym co się stanie, jeżeli jednostka kawalerii skończy ruch na polu z szańcem. W świetle opisu terenu w CHARAKTERYSTYKA TERENU powinno jej się za "stacjonowanie" w szańcu liczyć modyfikatory tak samo jak piechocie (poprostu nie ma przy szańcach uwagi, która towarzyszy lasowi czy okopom, czyli że "jednostka kawalerii stacjonująca w danym terenie nie uzyskuje żadnych korzyści podczas walki, a co więcej od jej współczynnika walki wręcz odejmuje się jeden punkt).
Raleen pisze:2. Ogień obronny dla jazdy tureckiej - to by dużo zmieniło. Ogólnie nie uważasz, że jest bardzo duża szansa zatrzymania jazdy ogniem obronnym 1 - to jest szansa 1/3 - zarówno dla jazdy sprzymierzonych jak i ewentualnie tureckiej. To w Waterloo jest nawet dużo trudniej :D .
To ze względu na uzbrojenie w łuki :?:
Uzbrojenie strzeleckie tureckich kawalerzystów było z zasadzie takie same jak i pancernych, zatem skoro pancerni mają 1 pkt walki ogniowej podczas przeprowadzania ognia obronnego, uważam że i Turkom należy się to samo :)
W sumie możnaby pomyśleć nad zmianą siły ognia obronnego kawalerii. Może zmodyfikować to w ten sposób, że strzelająca ogniem obronnym "zerowa" kawaleria (czyli ta z współczynnikiem WO równym zero) nie byłaby w stanie zdezorganizować nieprzyjaciela, lecz jedynie go zatrzymać?
Raleen pisze:Proste uzupełnienie: brakuje zasad o widoczności dot. strzelania przez oddziały. Zgodnie z instrukcją nie ma żadnych ograniczeń, a chyba powinny być, zgodzisz się :?: Ja grałem zawsze stosując zasady z Waterloo i Kircholmu.
Zgadzam się, własne oddziały powinny zasłaniać artylerii widoczność (chyba, że ów oddział jest położony na terenie niższym niż artyleria).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36078
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 66 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:09

1. No co do tego szańca to jako formalista broniłbym poglądu, że oni dostają ten modyfikator :wink: i tak grałem do tej pory. Nie myślałem o tym po prostu. Ale oczywiście masz rację, że nie powinni nic dostawać.

2. Ogień obronny kawalerii - jeśli tak było, to oczywiście Turcy powinni mieć ogień obronny. Też wydaje mi się, że szanse trafienia są zawyżone.
A jak grasaz z aliantami: odejmujesz 1 przy ogniu obronnym. Ja odejmowałem, ale wiem, że jest to masakryczne dla atakujących.

Czyli ogólnie dwie rzeczy są jeszcze do modyfikacji:
:arrow: ogień obronny
:arrow: zasady szarży

Odnośnie zasad szarży w Parkanach były zmiany - jak je oceniasz Zeko :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:09

A jak grasaz z aliantami: odejmujesz 1 przy ogniu obronnym. Ja odejmowałem, ale wiem, że jest to masakryczne dla atakujących.
Także odejmowałem, ponieważ dotyczył "całości" walki ognowiej, chociaż cześciej grałem Turkami.

Szarża w "Parkanach":
Nie podoba mi się zmiana w sile atakujących oddziałów. Jestem zdania, że "gwiazdkowe" jednostki kawalerii powinny podczas szarży podwajać swoją siłę, a jednostki bez gwaizdki powinny dostawać przesunięcie w tabeli WALKA WRĘCZ o jedną kolumnę w prawo. Czyli tutaj jestem za zachowaniem zasad szarży z "Wiednia". Zresztą autor pisząc o zmianach zasadz szarży zapomniał o Tatarach i Węgrach. Podczas szarży w "Parkanach" Tatarzy korzystali z presunięcia w prawo o dwie kolumny, zaś Wegrzy o jedną. Wynika to z zasadz na jakich przekorwetowano Turków oraz sposobie walki Mołdawian i Wołochów we "Wiedniu".
Natomias ograniczenie ilości szarż, jakie dane jednostka może wykonać w etapie przypadła mi do gustu. W końcu w szarży jednostka kawalerii traciła spójność itp., co uniemożliwiało ewentualne dalsze szarże (których we "Wiedniu" mogły być aż trzy).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36078
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 66 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:09

Ja mam takie same odczucia :)

Szarża we Wiedniu daje bardzo dużo. To że 3 razy można zaatakować przeciwnika na etap, może doprowadzić do rozbicia całego skrzydła.

I wiesz czego mi brakuje: kontrszarży :) . Jak ktoś pograł sobie w Waterloo, to myślę, że mu zawsze będzie brakować. W Kircholmie to jeszcze jakoś uchodzi, bo ta gra jest tak zrobiona, ale tutaj mi tego brakuje. Z kolei ból w tej grze polega na tym, że nie bardzo jest jak tą kontrszarżę wprowadzić...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:09

Tylko jak z tą kontrszarżą pod "Wiedniem" poszaleć? Chociaż nad samą ideą należałoby się zastanowić, wszak mogą się pojawić jakieś autorskie rozszerzernia z terenem bardziej sprzyjającym kawalerii.
A szarżę należałoby opracować na podstawie pewncyh rozwiązań z "Wiednia" oraz zmian w "Parkanach".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36078
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 66 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:10

Np. pamiętam jak dyskutowaliśmy z p. Kozłowskim i oni grają, że po terenie pagórkowatym można szarżować jak po czystym tylko nie można przekraczać krawędzi zboczy. Próbowałeś tak Zeko :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:10

Raleen pisze:Np. pamiętam jak dyskutowaliśmy z p. Kozłowskim i oni grają, że po terenie pagórkowatym można szarżować jak po czystym tylko nie można przekraczać krawędzi zboczy. Próbowałeś tak Zeko :?:
Tak, grałem w ten sposób i muszę przyznać, że dopiero wtedy widać potencjał tureckiej jazdy. Zresztą zdaje się, że też ten przepis można traktowac na dwa sposoby, ale teraz nie pamietam... Musze sprawdzić.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36078
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 66 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:10

Na jakie dwa sposoby Zeko :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:10

Coś mi się pomyliło... Poprostu musiałem odświeżyć pamięć :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36078
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 66 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:11

Może o tą zasadę, że trzeba się poruszyć o 1 pole w terenie czystym i cała szarża musi być w terenie czytym. O to :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 grudnia 2005, 16:11

"Warunkiem koniecznym do przeprowadzenia szarży jest, aby dana jednostka poruszała się w terenie czystym (zabronione jest przekraczanie zboczy, strumieni, winnic itp.)...."
Ten nawias jest tu troszkę nietypowy, ale to już warstwa językowa. Przymus ruchu przynajmniej o 1 pole jest dla mnie jasny, w końcu muszą nabrać impetu.
Jak się zaopatrujesz na wspólne ataki piechoty i jazdy we "Wiedniu"?
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”