II wojna światowa: obrona powietrzna

Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: urlich »

Witam Chciałbym zapytać o kilka kwestii związanych z obroną powietrzną.
1. Jak zastrzelić samolot który jest powyżej pułapu chmur? (artyleria naziemna)
2. Np. niemieckie działa na wiekach przeciwlotniczych kalibru 128 mm. Na czym polegała ich taktyka? Czy strzelamy po to by bezpośrednio trafić wrogi bombowiec?
Czy było by to możliwe?
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

urlich pisze:Witam Chciałbym zapytać o kilka kwestii związanych z obroną powietrzną.
1. Jak zastrzelić samolot który jest powyżej pułapu chmur? (artyleria naziemna)
2. Np. niemieckie działa na wiekach przeciwlotniczych kalibru 128 mm. Na czym polegała ich taktyka? Czy strzelamy po to by bezpośrednio trafić wrogi bombowiec?
Czy było by to możliwe?
Dużo by tu pisać, bo z obroną Rzesza kombinowała już od 1941 r., gdy bomber command stał się na prawdę poważnym problemem. W każdym razie wszystko to działało na zasadzie zintegrowanych ze sobą systemów niż pojedynczych środków obrony.

Czyli współpraca baterii, wież plot, myśliwców, systemów reflektorów, bataliony balonów zaporowych, oraz najbardziej zaawansowanych technicznie systemów radarowych montowanych w pojedynczych myśliwcach, jak i całe zintegrowane systemów radarowe naprowadzające ciężkie baterie dział z danego wydzielonego rejonu.

Z tym, że tutaj nie było mowy o strzelaniu do pojedynczych samolotów, tylko kładzeniu całego systemu zaporowego na danej wysokości i określonym rejonie, na które podzielone było terytorium.

Wydawać by się mogło, że takie dywizjony bombowe latające w nocy, lub w chmurach na dużym pułapie czuły się względnie bezpiecznie, jednak tak nie było. Czytałem relacje weteranów, którzy opowiadali o istnym piekle, szaleństwie pilotów, samobójstwach, co się działo gdy dywizjony wpadały w rejon ognia zaporowego ciężkich dział, załogi bombowców dosłownie szalały i dostawały obłędu, od huku dziurawionych kadłubów, spadających sąsiednich maszyn, a później gdy już myśleli że jest po wszystkim dopadały ich dywizjony myśliwskie, które czekały i dopadały ich w drodze powrotnej.
To trzeba potrafić sobie wyobrazić.

Jeśli chodzi o same taktyki, to oczywiście zmieniały się one w zależności od warunków w jakich przeprowadzane były naloty. Ja od siebie powiem tylko tyle, że była to ciągła zabawa w kotka i myszkę, w kolejne sposoby i niekończące się eksperymenty.
Faktem natomiast jest, że alianci mocno zaniżali straty i skuteczność obrony plot Rzeszy, wiadomo, zwycięzcy piszą historię.

Temat, rzeka...

Obrazek
Wieża plot w Berlinie

Obrazek
Radar Würzburg

Źródło viki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Radar_W%C3%BCrzburg

Rozwój radarów w III Rzeszy:
http://www.radarworld.org/germany.html

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 »

O wojnie radioelektronicznej w powietrzu w czasie DWS można poczytać w "Narzędziach Mroku" Alfred Price'a.
To było dużo bardziej złożone, niż nam się dziś wydaje. "Lufy" i nocni łowcy, to tylko końcówki skomplikowanego systemu.
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

dixie75 pisze:O wojnie radioelektronicznej w powietrzu w czasie DWS można poczytać w "Narzędziach Mroku" Alfred Price'a.
To było dużo bardziej złożone, niż nam się dziś wydaje. "Lufy" i nocni łowcy, to tylko końcówki skomplikowanego systemu.
Dokładnie,
tylko w filmach dokumentalnych mówią jedynie o armatach naprowadzanych radarowo, nocnych myśliwcach itd.
Tak na prawdę Niemcy mieli cholernie ambitne plany i zdrowo sie napracowali nad tymi systemami.
I to nie tylko związanymi z systemami plot :)

Jak byłem gówniarzem to już wtedy nie wierzyłem w żadne UFO z Alfa Centauri :),
podejrzewałem, że to wszystko to wyniki testów niemieckich technologii, prowadzonych przez ówczesne supermocarstwa bo to było 100 razy bardziej logiczne, nawet dla kilkuletniego dzieciaka.

A książkę bardzo chętnie bym przeczytał jak znajdę nieco czasu. :)

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich »

Jeśli dobrze zrozumiałem zastrzelenie samolotu który jest powyżej pułapu chmur (bądź w nocy - chodzi głowinie o brak widoczności), artyleria naziemna nie jest żadnym problemem?
Radary niemieckie potrafiły skutecznie naprowadzić artylerie na cel? Jak to działało? Podawały wysokość i kierunek?
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 »

Tu nawet nie chodziło tyle o trafianie, a o "zniechęcenie" do kontynuowania nalotu danym korytarzem i zdemolowanie szyku strumienia bombowców. Trzeba pamiętać, że chłopaków gen. Harrisa obowiązywał ścisły rozkład jazdy dot. czasu, kursu i pułapu nad celem.
Od trafiania w bombowce byli nocni łowcy. A to już odrębna bajka, co do metod. To była wojna radio-elektroniczna pełną gębą, tu nikt nie latał po omacku. Korzystano np. z naprowadzania na radar pokładowy bombowca albo śledzono wiązki nawigacyjne beaconów. Cuda-wianki znane bardziej z wojen w Zatoce Perskiej, niż DWS, a tymczasem... 8-)
Naprawdę gorąco polecam wspomnianą przeze mnie książkę. Nie za gruba, przystępnie napisana (w końcu Anglik pisał, więc praca naukowa to nie jest, ale w internecie wiedza jest mocno fragmentaryczna i czasem wręcz "januszowa"). Czytałem co prawda lepsze (od strony technicznej), ale ta jest przekrojowo i dość systematycznie skomponowana. Naprawdę wartościowa pozycja. W Polsce jedno z nielicznych opracowań wydanych na ten temat. Niestety tylko wojna powietrzna, a szkoda, bo radary morskie, to też kawał ciekawej historii, ale na osłodę mamy coś o radarach japońskiej OPL :)
BTW: niestety, jeśli chcemy mieć wiedzę w tak niszowych zagadnieniach (dla ogółu społeczeństwa, czyli 90% gospodyń :P ) to musimy sięgnąć po twardą literaturę. I moje regały bardzo przez to cierpią :lol:
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich »

"Tu nawet nie chodziło tyle o trafianie, a o "zniechęcenie" do kontynuowania nalotu danym korytarzem i zdemolowanie szyku strumienia bombowców. Trzeba pamiętać, że chłopaków gen. Harrisa obowiązywał ścisły rozkład jazdy dot. czasu, kursu i pułapu nad celem.
Od trafiania w bombowce byli nocni łowcy. A to już odrębna bajka, co do metod. To była wojna radio-elektroniczna pełną gębą, tu nikt nie latał po omacku. Korzystano np. z naprowadzania na radar pokładowy bombowca albo śledzono "
Czy to oznacza że trafienia artyleria p-lot były rzadkie?
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich »

Jak w czasie bitew powietrznych artyleria p-lot rozróżniała samoloty jeśli nie miała kontaktu wzrokowego (bitwy powyżej pułapu chmur)? Czy strzelała wówczas?
Czy w czasie bitwy powyżej pułapu chmur artyleria strzelała na podstawie radarów?
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

Z pewnością straty alianckich bombowców są grubo zaniżane nawet i do dzisiaj (szczególnie siły USA, robiące w początkowej fazie, naloty dzienne na konkretne kompleksy).

Mało się też mówi o złożoności i skuteczności niemieckiej obrony plot, jako całego systemu opartego na najnowszej technologii.
Natomiast bardzo dużo pisano np o obronie radarowej W. Brytanii, która pozwoliła zniszczyć przeważające siły Luftwaffe w tzw bitwie o Anglię.

Nie pokusiłem się nigdy o porównanie zaawansowania tych systemów, ale wydaje mi się, że te niemieckie były bezdyskusyjnie bardziej zaawansowane.
Przykładowo... stosunkowo mało pisane było o zaawansowaniu całego zintegrowanego systemu plot i nie chodzi tu już o zintegrowany system dział flak, oparty na radarze, ale też o systemie z udziałem nocnych myśliwców, na których montowano bardzo ciekawe technologiczne zabawki.
Nie wspomnę już o technologiach przejętych i utajnionych przez aliantów (tzw. foo fighters i podobne).

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich »

Czy były jakieś regulaminy instrukcje jak budować obronę przeciwlotniczą? Jakie powinny być proporcje oparcia jej na naziemnej artylerii p-lot, lotnictwie?
Co w czasie wojny spowodowało większe straty u wroga, obrona p-lot z ziemi czy lotnictwo myśliwskie pełniące funkcje przechwytujące?

Znalazlem takie infoamcje o zasiegu razenia odlamkami pocisku od 88
"17 funtowy pocisk mogl uszkodzic samolot w odległości 200 jardow"
Oznacza to promien razenia na poziomie prawie 190m!
Prosilbym o weryfikacje tych informacji.
http://warfarehistorynetwork.com/daily/ ... -88mm-gun/
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 »

Czy były jakieś regulaminy instrukcje jak budować obronę przeciwlotniczą?
Źródeł pewnie można się doszukać u Zun-Tsu i Causewitz'a. Generalnie linia obrony zależy od tego, na czym się ją rysuje i jaką kredkę ma do dyspozycji. Choć czasem można dojść do ciekawych wniosków. Analiza systemu obrony WB i porównanie tego z systemem wykrywania i zwalczania nalotów na naszą stolicę w '39 wykazuje, że chłopaki stworzyli systemy dość podobne i co ciekawsze, podobnie skuteczne :shock:. Różnica polegała na tym, że wyspiarzom nikt nie zwinął Chain Home po kilku dniach działań wojennych i zaplecze produkowało uzupełnienia sprzętu.
Jakie powinny być proporcje oparcia jej na naziemnej artylerii p-lot, lotnictwie?
J.w. + zasobność rysującego. Przykładem jak to się może zmieniać są Niemcy w latach 42-45. Im dalej w las tym więcej luf. Po prostu latawce się skończyły, a nawet jeśli były, to było im za ciasno przy przewadze aliantów. W takiej sytuacji stawanie w szranki niczym rycerze jest czystą głupotą i szybkim sposobem na samounicestwienie. Wali się tak, by wroga zabolało mocniej, niż mnie. :twisted:
Co w czasie wojny spowodowało większe straty u wroga, obrona p-lot z ziemi czy lotnictwo myśliwskie pełniące funkcje przechwytujące?
Bez zajrzenia w poważniejsze opracowania się nie obędzie. Ale generalnie zmieniało się to w czasie (patrz: wyżej).
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

urlich pisze:Czy były jakieś regulaminy instrukcje jak budować obronę przeciwlotniczą? Jakie powinny być proporcje oparcia jej na naziemnej artylerii p-lot, lotnictwie?
Co w czasie wojny spowodowało większe straty u wroga, obrona p-lot z ziemi czy lotnictwo myśliwskie pełniące funkcje przechwytujące?

Znalazlem takie infoamcje o zasiegu razenia odlamkami pocisku od 88
"17 funtowy pocisk mogl uszkodzic samolot w odległości 200 jardow"
Oznacza to promien razenia na poziomie prawie 190m!
Prosilbym o weryfikacje tych informacji.
http://warfarehistorynetwork.com/daily/ ... -88mm-gun/
Co do parametrów plotek flak 88mm to najważniejsze były donośność i szybkostrzelność, a obydwa te parametry były bardzo wysokie, na tyle aby postawić prawdziwą ścianę.
Z każdego pocisku w każdą stronę był rozbryzg, z którego nawet pojedynczy shrapnel był w stanie sprowadzić każdą aliancką maszynę na ziemię, po uszkodzeniu silników, stateczników, czy zbiorników z paliwem.
Obrazek

Nie trudno sobie wyobrazić co czuły załogi lecące pośród setek takich wybuchów.
Weterani opisywali, że z daleka ostrzał wyglądał bardzo niewinnie, jak małe czarne obłoczki... do momentu aż wlatywali w obszar ostrzału, wtedy zaczynało się piekło z którego nie było już ucieczki, bombowiec mógł jedynie lecieć do przodu, a załoga modlić się, żeby udało się dolecieć do celu, zrzucić ładunek i zacząć uciekać.
Wtedy najczęściej zaczynało się kolejne piekło, bo zwykle myśliwce rozpoczynały atak w drodze powrotnej.

Znając Niemców, z czasem zapewne cały system plot doprowadzili by do takiej perfekcji, że alianci zaczęli by się zastanawiać nad sensownością kontynuowania nalotów.
Wystarczy np obejrzeć sobie jak wyglądały baszty plot, stawiane np w centrach dużych miast, które posiadały ogromną siłę ognia i były jednocześnie bunkrami. Poza tym używano także dział plot 128 mm FlaK 40, które nosiły prawie na 15tyś m. 26kg-owe pociski.
Obrazek

PS.
Jest taka seria dokumentalna pt "Wojna i broń", gdzie w dość ciekawy sposób opisywane są różne aspekty.
Na YT powinna być jeszcze dostępna większość serii.
https://youtu.be/XBoRMmSON74

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich »

Czy odziały przy lini frontu np. na wschodzie miały na wyposażeniu Radar Würzburg do kierowania ogniem p-lot w nocy baz gdy przeciwnik jest poza zasięgiem widzenia?
Znalazłem takie ciekawe zdjęcie
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire-cont ... WII_db.jpg
z opisu wynika że ta armata posiadała komputer do kierowania ogniem. Jak to działało? Czy inne kraje w II WŚ też używały czegoś podobnego?
A może ma to związek z tym:
https://www.google.pl/imgres?imgurl=htt ... w..i&w=638
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

Systemy były różne, od pojedynczych baterii dział samobieżnych, podążających z konkretnymi jednostkami, do sprzęgniętych całych baterii w jeden system. Jednak zwykle instalowane były one na stałe w konkretnych rejonach strategicznych, gdzie system i broń jest już odpowiednio skalibrowana i ustawiona w stosunku do panujących warunków, aby działać jak najszybciej i najskuteczniej.

Łatwo wywnioskować że alianci z pewnością nie dorównywali w tej technologii Rzeszy, bo nie było takiej potrzeby.
Za to z pewnością szybciej rozwijali radarowe systemy naprowadzania bombowców, kierowania ogniem na okrętach liniowych, czy rozwój sonarów dla niszczycieli operujących na Atlantyku.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 »

Dorzuć jeszcze radarowe systemy pokładowe dla Coastal Command do śledzenia wynurzonych u-bootów oraz radary myśliwców nocnych tak w Europie jak i na Pacyfiku.
Jednak teoretycznie to Niemcy wygrali ten wyścig wprowadzając specjalne powłoki "oszukujące" radary na kadłuby ostatnich wersji swoich "żelazek" oraz Heinkla 219 Uhu z Lichtensteinem i Neptunem na pokładzie , do którego nawet Mossi, który nocą był królem nieba nad Europą nie miał startu i z myśliwego stawał się zwierzyną.
Na szczęści dla aliantów; za późno i za mało.
A u-booty "załatwiła" w dużej mierze Enigma w wersji meteo (o co chodziło dokładnie, to musiał bym w książkę zajrzeć, bo dawno to czytałem. Pamiętam, tylko, że był problem z rozgryzieniem wersji Kriegsmarine i znaleziono jakąś boczną furtkę), dzięki czemu wiedziano, w jakich obszarach ich szukać.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”