Persja kontra Hellada

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Persja kontra Hellada

Postby wujaw » Monday, 5 November 2007, 23:05

Statystyki wielkich bitew lądowych Persji z Hellenami są jednoznaczne.Pominę wstępnie Aleksandra i jego bezlitosną eksterminację imperium i skoncentruję się na nejsłynniejszym epizodzie tych wojen.
Armia perska nie była przygotowana na starcie z ciężką piechotą.To co sprawdzało się przy kontroli rozległego terytorium imperium zawiodło, czyli szybkie i lekkie siły całkowicie zawiodły w inwazjach na Grecję w latach 490-479 pne.
W dwóch kluczowych bitwach w bezpośrednim starciu Persowie zostali zmiażdżeni.
Zastanawia mnie jak to się stało, że po bitwie pod Maratonem nie wyciągnięto wniosków.
Oczywiście można powiedziec, że wnioski wyciągnięto : doprowadzono do politycznej izolacji wrogów, zdobyto Ateny.Dopiero potem na morzu roztrwoniono pod Salaminą owoce słusznej strategii i nie przypadkiem to właśnie Salamina przeszła do historii jako bitwa decydująca o wyniku całej wojny.Żadne reformy nie byłyby potrzebne bo imperium zapuściłoby swoje macki w Grecji, zniszczyło trwale Ateny, a Sparta mogła trochę poczekac.
Niemniej jednak doszło do Platei, a tam spartańska falanga pomimo ,że znajdowała się w odwrocie okazała się za twarda dla armii perskiej i zamiast pewnego tryumfu doszło do całkowitej klęski.
Zastanawiałem się co by było gdyby Kserkses myślał kategoriami Aleksandra : niech armia nie będzie tak liczna, że rzeki wysychają, gdy żołnierze piją wodę, ale stwórzmy elitarne zawodowe jednostki, wyposażone co najmniej tak dobrze jak wojska naszych wrogów.
Pieniędzy, ani wzorców nie brakowało.
Dlaczego zaniechał oczywistej strategii?
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby RyTo » Tuesday, 6 November 2007, 21:19

Gdyby Kserkses myślał jak Aleksander? (tu proszę wyobrazić sobie śmiech) Niestety, Kserkses nie był innowatorem w militarnej dziedzinie.

Zresztą, czemu miał być? Po pierwsze, armia perska miała swoje "elitarne oddziały". Do głowy przychodzą kawaleria i nieśmiertelni. Po co uzbrajać się też jak Grecy, jeśli Grecy walczą po naszej stronie? -> Por. Beoci i lżejsi Macedonowie.

Nie lekceważmy Persów. Mimo wszystko jakoś tymi wojskami podbili Azję Mniejszą i zdusili Greków na wybrzeżu tejże Azji Mniejszej.

Jak wymyślę inne argumenty, nie omieszkam sprawić Czytelnikom odrobiny satysfakcji.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
User avatar
RyTo
Major
 
Posts: 1175
Joined: Monday, 24 April 2006, 22:14
Location: Kraków

Postby wujaw » Wednesday, 7 November 2007, 15:56

Czemu miał być reformatorem?
Myślę o wyciąganiu wniosków z bitwy pod Maratonem.Czy nie płynęły z niej wnioski co do słabości armii perskiej?
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby Cezary29 » Wednesday, 7 November 2007, 16:58

WIesz ja myślę że problem leży w tym, że uważasz, że ktoś MUSI wyciągnąć słuszne wnioski z jakiegoś wydarzenia, aczkolwiek historia konfliktów zbrojnych to często brak spójnej logiki, karygodne błędy, zaprzepaszczenie dobrej okazji.... Z kierownia się logiką istota ludzka często kieruje się psyche, tak ogólnie mówiąc (nie jesteśmy komputerami przecież :D ). Może Kserkses nie chciał wyciagnąć wniosków z klęski pod Maratonem, może Król Królów nie był w stanie przezywciężyć psychologicznej bariery przyznania się do błędów (zaniechań) i np karał otoczenie które "zwiniło", a może prawda jest taka że armia perska nie potrzebowała reformy tylko sprawnego wodza...kto wie kto wie :D
(troszkę prowokacyjnie ale to tak celem zachęcenia do dyskusji :roll: )
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
User avatar
Cezary29
Adjudant-Major
 
Posts: 317
Joined: Monday, 23 July 2007, 12:21
Location: 3miasto

Postby Teufel » Wednesday, 7 November 2007, 18:18

Ale te elitarne oddziały i tak nie miały jak "ugryźć" hoplitów. Jazda nie nadawała się do walki na większości terytorium Poleis, a nieśmiertelni przy całej otoczce elitarności jaka towarzyszyła formacji, nie mieli większych szans ze swoim marnym, w porównaniu do greckiego, uzbrojeniu ochronnym i równie słabo skutecznym wobec Greków, uzbrojeniu zaczepnym. A Macedończycy i Beoci ostatecznie nie odegrali jakiejś większej roli w zmaganiach. Uważam, że Persowie mogli odnieść sukces w Grecji manewrem, desantami na tyłach, jednakże Salamina zaprzepaściła taką okazję. Mieli wystarczająco sił do działań na dwóch frontach, Grecy przy ówczesnej dysproporcji sił nie. A okazuje się, że i hoplitów przy skutecznej taktyce i przede wszystkim z dobrym wodzem, mogą pokonać lekkie oddziały, co udowodniła wojna peleponeska. Dobre rezultaty zaczęli odnosić Persowie w Grecji dopiero przy pomocy pieniądza, floty i wspierania kolejnych stronnictw w Grecji, ale to wykracza już poza interesujący nas okres.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2281
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Standard » Friday, 9 November 2007, 11:52

trzeba wziąć pod uwagę
1) grecy mieli świetnych dowódców, szczęście i znali lepiej teren
2) persowie nie mieli tak świetnych dowódców, nie mieli szczęścia , słabo znali teren i niedocenili greków

armia grecka była w miarę jednolita: hoplici jako człon armii, jazda, oszczepnicy i inne jednostki lekkie jako wsparcie, wszyscy mieli dobre morale, byli zgrani itp a hoplitów jak stali w odpowiednio głębokim szyku nic nie było w stanie pokonać z przodu z jednostek perskich

armia perska to był zlepek różnych typów wojsk, o różnych moralach, wyszkoleniu, wyposażeniu itd od elitarnych nieśmiertelnych po nic nie wartą piechotę bez zbroi z maczugami lub prymitywnymi łukami, ich przewaga to ilość i więcej jednostek "strzeleckich"

nieśmiertelni to ciekawa jednostka, nie posiada tak potężnego uzbrojenia obronnego jak hoplici ani tak długiej włóczni, ale za to ma łuk, jest bardzie mobilna i zwrotna (ponadto jest lepsza niż lekka piechota grecka), sądzę , że nieśmiertelni obstrzeliwując hoplitów z łuków i zachodząc ich z flank byli w stanie pokonać w terenie falangę, ale wymagało to przewagi liczebnej i świetnego dowódcy

kluczem było panowanie na morzu, a tu Persowie przegrali na własne życzenie mimo wybudowania potężnej floty
Standard
Carabinier
 
Posts: 22
Joined: Monday, 15 October 2007, 12:59

Postby AWu » Friday, 9 November 2007, 12:54

pamietajmy ze uchwyt perski przy strzelaniu z luku ( i w ogole antyczny) byl inny, slabszy, i perskie luki nie byly raczej w stanie spenetrowac zbroi i tarcczy hoplity

co do odpowiedzi na pytanie dlaczego Xerkses nie wyciagal wnioski ?

alez wyciagal
hmm, 20 tysiecy woja nie pokona grekow ? to wezme 100 tysiecy

to wbrew pozorom bardo rozsadna strategia;> sovieci tak wygrali II wojne sw :)

a ze nie wyciagnal wnioskow znanych nam po 2000 lat i kilku przewrotach paradygmatowych w wojnach antycznych, to juz nie wymagajmy od niego cudów
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Postby wujaw » Friday, 9 November 2007, 12:56

A jakie znaczenie mieli lepsi greccy dowódcy w dwóch kluczowych bitwach pod Maratonem i Platejami?
Pod Maratonem Grecy wykonali frontalny atak, który przyniósł natychmiastowe rozstrzygnięcie.Taktyka polegała na jak najszybszym wejściu w zwarcie w celu uniknięcia strat od ostrzału.Obyło się więc bez większej filozofii.
Plateje to jeszcze mniejsza filozofia, bo Persowie zaatakowali w teoretycznie idealnym momencie, kiedy Pauzaniasz zarządził odwrót z zajmowanej pozycji słusznie uważając że to sprzyjający moment, kiedy nie dość że w odwrocie to jeszcze przyjdzie walczyć tylko z częścią sił geckich.Pauzaniasz zdążył jedynie zrobić zorganizowane "w tył zwrot" i przyjąć uderzenie.Z pewnością bardzo pomogła mu organizacja armii spartańskiej, jej dyscyplina i wyposażenie.Skutki tego starcia okazały się dla Persów tragiczne.
Co innego było na morzu.Tam chytry Temistokles i jego strategia niewątpliwe zdecydowały o wszystkim.I tam Persowie mogli tę wojnę wygrać.
Kiedy rozważam kwestię ewentualnego wyciąganie wniosków co do wojsk lądowych myślę o tym, że Persja posiadała środki na dokonanie zmian.
Po latach Dariusz kombinował z kardakami pod Issos, którzy zostali zorganizowani na wzór grecki, nie mówiąc już o tym, że szeroko korzystał w tym czasie z greckich najemników.Aleksander miał jak wiemy nowe patenty na zwycięstwo w postaci ciężkiej jazdy i zreformowanej falangi, więc się nie powiodło, ale 150 lat wcześniej efekty mogły być ogromne.
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz


Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest