Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 10 grudnia 2018, 17:07

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 4 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pułtusk 1806 (TiS)
PostNapisane: sobota, 15 września 2007, 10:04 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2279
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Czy grał już ktoś w tą bitwę? Muszę przyznać, że wygląda ciekawie, z widoczną przewagą Rosjan, Francuz musi zapewne zagrać ostro od początku.
Żetony do gry w TiSie są ładne, choć na forum TiS ukazały się zarzuty o złym OoB. Mapa wg mnie jest brzydka, albo inaczej - nieklimatyczna...

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 15 września 2007, 13:06 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34271
Lokalizacja: Warszawa
Mnie zdziwiły trochę zasady o zamieci i wpadaniu jednostek na siebie. Sama idea jest oczywiście przynajmniej po części słuszna, diabeł tkwi w szczegółach.

Co do OdB rzeczywiście pojawiały się zarzuty, ale nie sprawdzałem, więc się nie wypowiem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pułtusk 1806 (TiS)
PostNapisane: piątek, 4 maja 2018, 14:43 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34271
Lokalizacja: Warszawa
W czasie majówki, przy robieniu porządków w swoich zasobach gier trafiłem na 21 numer „Taktyki i Strategii” z grą „Pułtusk 1806”. Zainteresowałem się nią, jako że ostatnimi czasy siedzę w temacie. W związku z tym parę słów komentarza do tej gry.

Jak to mawia Wojciech Zalewski, zacznijmy od mapy, czyli planszy. Na stronie 3 dołączono do artykułu o bitwie (będącego wprowadzeniem historycznym do gry) planszę z naniesionymi pozycjami wojsk. Niżej można zobaczyć jak to wygląda.

Obrazek

Niestety, jeśli chodzi o Francuzów, pozycje każdej z czterech dywizji ukazane są błędnie. Jedynie brygada lekkiej kawalerii gen. Treillard została umiejscowiona na polu bitwy w miarę poprawnie, choć i tu można mieć zastrzeżenia. I tak, natarcie niemal na całej linii, prowadziła 1 Dywizja Piechoty gen. Sucheta. Na mapce stworzonej przez p. Zalewskiego dywizja ta znajduje się wyłącznie na prawym skrzydle Francuzów. Za nią w odwodzie jako druga linia stała 2 Dywizja gen. Gazana. Bataliony tej dywizji nie wzięły przez całą bitwę udziału w walkach. Na mapie p. Zalewskiego dywizja ta umieszczona została na dalekim lewym skrzydle Francuzów, co nie ma nic wspólnego z prawdą historyczną. 3 Dywizja Piechoty (z III Korpusu) gen. Gudina pojawiła się pod Moszynem, czyli powinna być tam gdzie na planszy jest dywizja Gazana. 5 Dywizja Dragonów gen. Beckera walczyła podzielona na dwie brygady i była rozrzucona wzdłuż frontu zajmowanego przez dywizję Sucheta, a nie skoncentrowana w jednym miejscu tak jak narysowano. Brygada gen. Treillarda nie operowała tak blisko rzeki. Powinna znajdować się bliżej dywizji Sucheta.

Można mieć także uwagi do rozmieszczenia Rosjan. Przede wszystkim cała linia wojsk rosyjskich została za bardzo wysunięta do przodu. Na mapie możemy też zobaczyć m.in. samodzielne zgrupowanie kawalerii gen. Koszina wielkości dywizji. W rzeczywistości kawaleria w armii rosyjskiej wchodziła w tym czasie w skład dywizji ogólnowojskowych. Brakuje na planszy rosyjskiej 4 Dywizji, której część walczyła w rozgrywającej się tego samego dnia bitwie pod Gołyminem, a część znalazła się pod Pułtuskiem. 4 Dywizją dowodził gen. ks. Golicyn, który znajdował się pod Gołyminem. Nie było też pod Pułtuskiem gen. Sackena, dowódcy 3 Dywizji, którego nazwisko naniesiono na planszę.

Pozwoliłem sobie nanieść na ową planszę rzeczywiste pozycje wojsk. W przybliżeniu wyglądałoby to mniej więcej tak, chociaż trzeba zaznaczyć, że u Rosjan dywizje stały w dwóch liniach.

Obrazek

Już te błędy pokazują, że autor w ogóle nie orientuje się w rozmieszczeniu wojsk i przebiegu bitwy pod Pułtuskiem. Najlepiej widać to jak się spojrzy na pozycję dywizji Gudina na mapie stworzonej przez TiS. Wiadomo, że dywizja ta pojawiła się dopiero w trakcie bitwy. Informacja o tym znalazła się także w omawianym artykule, czyli autor zdawał sobie z tego sprawę. Tymczasem dywizję tę narysowano w środku szyku wojsk. Czyli według autora przez większą część bitwy, zanim dywizja Gudina przybyła, Francuzi walczyli z ponad kilometrową luką w środku szyku i z armią podzieloną na dwie działające niezależnie części. Nie budzi to żadnych wątpliwości autora w świetle tego co wiadomo o napoleońskiej sztuce wojennej, a nawet z punktu widzenia zdrowego rozsądku.

Osobnego komentarza wymaga teren pola bitwy, jaki widzimy na planszy. W rzeczywistości środek pola bitwy zajmował wielki płaskowyż, który początkowo rozdzielał obie armie. Armia rosyjska zajmowała pozycję na wzgórzach, których tutaj w ogóle nie ma. U podnóża tych wzgórz znajdowała się dolina i płynął potok. Lasy nie zajmowały tyle miejsca ile na tej planszy. Za lasami po stronie francuskiej znajdowały się wzgórza. Na koniec najważniejsza sprawa: po prawej stronie mapy brakuje dużego kawałka pola bitwy. Jest on o tyle istotny, że to tam przeprowadzała swoje natarcie dywizja Gudina. Plansza gry nie obejmuje więc całego pola bitwy. Za to po lewej stronie mamy duży obszar, gdzie historycznie nie walczono i generalnie nic się nie działo, zbędny z punktu widzenia gry, czyli cała plansza jest „przesunięta” w lewo.

Błędy w rozmieszczeniu i oddaniu ukształtowania terenu można by zwalić na brak odpowiednich źródeł, ale przynajmniej jednym sensownym źródłem autor dysponował. Jest ono zamieszczone w ramach tego artykułu. Mam na myśli reprodukcję XIX-wiecznej mapy przedstawiającą bitwę, zamieszczoną na stronie 4. Są tam także naniesione pozycje oddziałów i kierunki natarcia. Wystarczyło uważnie się jej przyjrzeć i przerysować.

Przeanalizujmy teraz OdB zamieszczone na stronach 5 i 7. Najpierw Francuzi.

Obrazek

To co uderza w pierwszej kolejności to liczna artyleria francuska, posiadająca w sumie 62 działa. Tymczasem w bitwie po stronie francuskiej wzięło udział ledwie kilka dział. W sumie około 10. Nie było żadnej osobnej brygady artylerii Fouchera liczącej 22 działa. Taka jednostka, z tak liczną artylerią, w ogóle nie wchodziła w tym okresie w skład V Korpusu.

W składzie 2 Dywizji Piechoty Gazana nie było 28 ppl (pułku piechoty lekkiej), a jeden osłabiony batalion 21 ppl został włączony wtedy do dywizji Sucheta, w związku z tym nie było w jej składzie także 21 ppl. Czyli dywizja miała o połowię mniejszy skład.

W składzie brygady Treillarda nie było 13 pułku strzelców konnych.

W składzie 5 Dywizji Dragonów Beckera nie było 17 i 27 pułku dragonów. Czyli dywizja miała tylko 4 pułki dragonów, a nie 6.

I wreszcie ostatnia sprawa – 3 Dywizją Piechoty gen. Gudina nie dowodził jej dowódca (nie było go w ogóle pod Pułtuskiem), ale szef sztabu tej dywizji gen. Daultanne. Jest to w jednym miejscu wspomniane w artykule, ale wydaje się, że w OdB do bitwy też należałoby o tym wspomnieć.

Teraz OdB Rosjan. Co prawda u góry wykazu pisze, że to Francuzi, ale nie dajmy się zmylić…

Obrazek

Pierwsze co rzuca się w oczy to brak wyraźnego wyodrębnienia w wykazie 4 Dywizji, której znaczna część (12 batalionów) była obecna pod Pułtuskiem. Drugi poważny błąd to wyodrębnienie „Korpusu Rezerwowego” złożonego z kawalerii. W rzeczywistości taka jednostka nie istniała wówczas w armii rosyjskiej dowodzonej przez gen. Bennigsena. Dywizje, na jakie podzielona była armia rosyjska, były dywizjami ogólnowojskowymi i zawierały zarówno piechotę, kawalerię, jak i artylerię. Przypominały one bardziej korpusy niż dywizje. Patrząc na OdB widać, że autorowi ta wiedza jest obca i tak jak w wydawanych przez TiS grach o II wojnie światowej usiłuje sobie podzielić dywizje na piechoty i kawalerii oraz wyodrębnić samodzielne jednostki artylerii, które wtedy także nie istniały.

Wyjątkowo zabawne są w tym OdB nazwiska dowódców kawalerii. I tak „Korpusem Rezerwowym” dowodzi według twórcy tego wykazu gen. Koszin. Generał o tym samym nazwisku jest też dowódcą jednej z brygad w tym korpusie. W awangardzie Barclay’a de Tolly mamy natomiast gen. Kokchina jako dowódcę kolejnej brygady kawalerii. Autorowi nie przyszło do głowy, że coś tu się może nie zgadzać. W rzeczywistości gen. Kozin – bo najprawdopodobniej o niego chodzi – dowodził kawalerią 2 Dywizji gen. Ostermanna-Tołstoja.

Długo by można pisać o błędach w tym OdB dotyczących poszczególnych oddziałów i ich przyporządkowania do poszczególnych dywizji. OdB wymienia kilka pułków, których w ogóle na polu bitwy nie było, z kolei pomija takie, które były. Nie wspomnę już o takich przypadkach, że niektóre pułki piechoty były podzielone między awangardy a dywizje, np. dwa bataliony z danego pułku przydzielono do awangardy, a jeden pozostał w dywizji. Spośród rzeczy najbardziej oczywistych, które każdemu kto poznał choćby skrótowy opis tej bitwy, powinny się rzucać w oczy, uderza zupełna nieporadność twórcy OdB w określeniu przynajmniej w przybliżeniu wielkości sił rosyjskiej artylerii zaangażowanej w bitwę. Były one bowiem kilkukrotnie większe niż to czym dysponowali Francuzi. O ile przewaga ilościowa Rosjan w piechocie i kawalerii była najprawdopodobniej 2-krotna, być może 2,5-krotna, to przewaga w artylerii mogła być 10-krotna, a nawet jeszcze większa. Nieprawidłowo przedstawiono też Kozaków, którzy standardowo byli w składzie każdej rosyjskiej dywizji i których jednostek brało udział w bitwie znacznie więcej niż podaje to OdB.

O tym jak autor wyobraża sobie przebieg bitwy wiele mówi wstęp do scenariusza drugiego pt. „Pułtusk 1806”, zamieszczony na stronie 8:

Obrazek

Dodajmy, że jest to główny scenariusz do tej bitwy, bowiem pierwszy scenariusz ukazuje tylko jej końcową fazę i traktowany jest przez autora jako szkoleniowy.

Z powyższego, nieco bajkowego opisu, wyłania się taki obraz, że według autora główną rolę w tej bitwie po stronie francuskiej miała odegrać kawaleria. W rzeczywistości było na odwrót: główną rolę odegrała piechota. Dlaczego? Przede wszystkim ze względu na legendarne błoto, w którym żołnierze zapadali się po pachy, a konie po piersi. Skutecznie uniemożliwiało ono szybkie przemieszczenia kawalerii (nie mówiąc o artylerii) i znacznie utrudniało szarżowanie (jeśli w ogóle go nie uniemożliwiało). 5 Dywizja Dragonów przez całą bitwę w zasadzie nie wzięła udziału w walce stojąc z tyłu. Jej dowódca nie ścigał się z gen. Treillardem do Pułtuska i nie rywalizował o chwałę. Z kolei brygada lekkiej kawalerii Treillarda jedynie wspierała atak piechoty. Jej dowódca także z nikim się nie ścigał. Dla kogoś kto zna choć jako tako realia tej bitwy przygotowane przez autora wprowadzenie do scenariusza jest całkowicie absurdalne.

Wiele by można jeszcze napisać o artykule historycznym stanowiącym wprowadzenie do gry i różnych niedokładnościach i lapsusach autora. Wspomnę tylko dwa fragmenty artykułu:

(1) „6 XI 1806 w Lubece poddał się Blucher i niezwyciężona armia Fryderyka Wielkiego przestała istnieć. Nie pozostał z niej ani jeden żołnierz, ani jeden koń, czy działo. Wszystko to stało się w ciągu dwudziestu trzech dni i Murat mógł napisać do cesarza… wojna się skończyła, ponieważ zabrakło nieprzyjaciela.

Autor zapomniał o pruskim korpusie gen. Lestoqa, który operował w Prusach Wschodnich i wziął później udział w bitwie pod Iławą Pruską, że o mniejszych oddziałach nie wspomnę. To co najmniej kilka tysięcy pruskich żołnierzy.

(2) „Żaden z przeciwników nie posiadał informacji o siłach z jakimi przyjdzie mu się mierzyć. Marszałek Lannes nie docenił Rosjan i skierował bez wahania swoje dywizje do szybkiego ataku.
Generał Bennigsen dzięki rozpoznaniu kozackiemu wiedział, że naprzeciwko stoi tylko jeden korpus.”

Według historyków piszących o tej bitwie najprawdopodobniej marszałek Lannes dobrze wiedział z jakimi siłami przyjdzie mu się mierzyć. Mógł je bowiem zobaczyć po wyjechaniu na jedno ze wzgórz na początku bitwy. Przebieg bitwy nie wskazuje aby „bez wahania” pchnął swoje dywizje „do szybkiego ataku”. Z kolei generał Bennigsen nie orientował się, że naprzeciwko stoi tylko jeden korpus, ponieważ teren znajdujący się za pozycjami francuskimi nie pozwalał zobaczyć całości sił, do tego rozpoznanie i obserwację utrudniała pogoda. Zresztą autor sam sobie w tym krótkim fragmencie do pewnego stopnia zaprzecza, bo najpierw pisze, że „Żaden z przeciwników nie posiadał informacji o siłach z jakimi przyjdzie mu się zmierzyć”, a potem pisze, że Bennigsen dzięki rozpoznaniu kozackiemu wiedział, że naprzeciw niego stoi tylko jeden korpus. Niestety, jeśli w tak opaczny i pokrętny sposób interpretuje się przebieg bitwy, trudno zrobić o niej dobrą grę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pułtusk 1806 (TiS)
PostNapisane: poniedziałek, 21 maja 2018, 13:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34271
Lokalizacja: Warszawa
Przyjrzyjmy się tym razem drugiemu scenariuszowi do tej gry (a według kolejności zamieszczenia – pierwszemu) pt. „Pułtusk w ogniu”. Niżej opis scenariusza zamieszczony na stronie 6 w 21 numerze „Taktyki i Strategii”.

Obrazek

Jak widać, scenariusz rozpoczyna się o godz. 15. Trwa on od etapu 19 do 24, czyli 6 etapów. Przy założeniu, że etap odpowiadałby godzinie, koniec bitwy wypada około godz. 21. W rzeczywistości walki skończyły się około godz. 20-21, więc zgadzałoby się to z historią.

Jak autor wyobraża sobie przebieg tej decydującej części bitwy, kiedy na placu boju pojawiła się dywizja gen. Gudina (dowodzona przez gen. Daultanne)?

Z zamieszczonego wyżej opisu nie w pełni to wynika, ale wątpliwości rozwiewają warunki zwycięstwa. Według nich, głównym celem Rosjan jest wycofanie się w trakcie bitwy za północną krawędź planszy, a głównym celem Francuzów odcinanie cofających się jednostek rosyjskich. Drugim celem jest Pułtusk. Za jego zdobycie do przedostatniego etapu gry Francuzi otrzymują dużą liczbę punktów zwycięstwa. Podobnie Rosjanie za jego utrzymanie. Cel ten jest zupełnie rozbieżny z celem pierwszym, czyli z wycofaniem się Rosjan za planszę. Punkty zwycięstwa przewidziano też za zniszczenie jednostek wroga i eliminację jego dowódców.

Pora powiedzieć jak to było naprawdę. Otóż odwrót Rosjan nastąpił już po zakończeniu bitwy i rozpoczął się zapewne około północy lub niewiele wcześniej. W trakcie bitwy wycofywano tylko baterie ciężkiej artylerii (też prawdopodobnie nie wszystkie). Rosjanie odparli w trakcie bitwy wszystkie ataki Francuzów, po czym obie armie powróciły na pozycje wyjściowe i dopiero wtedy, pod osłoną nocy Rosjanie rozpoczęli odwrót. Nikt im w tym odwrocie nie przeszkadzał. Francuzi dopiero rano zorientowali się, że armii rosyjskiej nie ma już pod Pułtuskiem.

Podstawowe założenie scenariusza, na którym ma opierać się rozgrywka, jest więc błędne.

Na całą grę składają się dwa scenariusze. Ten omówiony tutaj i opisany poprzednio. Oba całkowicie rozmijają się z realiami i przebiegiem bitwy pod Pułtuskiem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 4 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.