Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[Nico]

Polska armia...

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 47185.html

[slowik]

Smutne tym bardziej ze wydaje mi sie ze to niestety problemy codzienne a nie wyjatkowe...

[kadrinazi]

Z perspektywy pobytu stałego w Szkocji to wygląda bardzo ładnie... ale my musimy żyć TUTAJ... a bez armii to za chwilę może nie byc KOMU ani GDZIE żyć...

Darthie, gdybym nie wiedział co się w Polsce dzieje to pomyślałbym że hordy jakoweś straszliwe na błoniach pod Warszawą stoją, zagładę narodowi naszemu niosąc
Oczywiście moja wersja była żartem - kraj wielkości (i o położeniu) Polski nie moze sobie 'odpuścić' sił zbrojnych. Zdaje się jednak, że idealnym dla nas rozwiązaniem są ochotnicze siły lekkie, typowo defensywne (z tego typu lotnictwem i marynarką wojenna), które mogłyby powstrzymać ewentualnego agresora do czasu przybycia naszych wiernych sojuszników jak onegdaj w roku 1939...eee... coś mi się pomyliło, ale co tam.
Powinny być przeszkolone kadry i zaplecze do walki partyzanckiej, tu zgadzam się z jednym z poprzednich postów - sądze że w Polsce znalazłoby sie sporo ochotników do tego typu szkoleń, właściwie różnorodne grupy survivalowe są idealną podstawą do tego typu działań.

[TKS]

A tak poza tematem...
Mój brat, zdaje w tym roku maturę i chce iść do wojska ( jako żołnierz zawodowy). Chce się dostać na pilota śmigłowców. Gdzie ma pójść i jakie są wymagania?

[Darth Stalin]

@TKS:
IIRC to pilotów śmigłowców szkoli Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie - poszukaj dokładnych informacji na ich stronie internetowej. Nigdy tego nie szukałem, ale jak wrzuciszw googlach podobne hasło, albo "szkoła orląt" to powinno ci spokojnie wrzucić potrzebne informacje. Powinni miec kontakt telefoniczny i mailowy, więc nie powinno być problemów.

@kadrinazi:
Rozumiem Ale same siły "lekkie" to za mało. Komponent ciężki jest konieczny, stąd wojska pancerne są niezbędne, do tego odpowiednio silna artyleria, OPL i obrona ppanc. Formacje terytorialne jak najbardziej, może na wzór Gwardii Narodowej USA czy brytyjskiej Territorial Army, gdzie możnaby szkolic także uzupełnienia i rezerwy dla (docelowo) zawodowych wojsk liniowych.
Natomiast konieczny jest także element manewrowy-ekspedycyjny: do działania w ramach ONZ czy NATO czy tez w ramach sojuszów "doraźnyxh". Nie czarujmy się - jak na razie gospodarczo potęga jnie jesteśmy, politycznie jeszcze nie znaczymy aż tak wiele, ile byśmy chcieli (i mogli pewnie też...), więc jedną z walut kupowania sobie poparcia jest żołnierska krew. tak to niestety wygląda. księstwo Warszawskie kupowało sobie zaangażowanie Napoleona wysyłając swoje pułki (opłacane zreszta z francuskiego budżetu...) do Hiszpanii, my teraz robimy to samo wysyłając naszych chłopców do Iraku czy Afganistanu - a w przyszłości wszędzie tam, gdzie będzie tego wymagał interes Rzeczypospolitej.

[bert04]

Kolega Darth Stalin poruszył moim zdaniem sedno sprawy. Fajnie jest się spierać o struktury, liczby, sprzęt. Ale ważniejsza moim zdaniem jest koncepcja użycia Sił Zbrojnych. A polska narodowa doktryna obronna przewiduje, że wojsko uczestniczy również w realizacji zadań wynikających z międzynarodowych zobowiązań Polski. Wydaje mi się, że te międzynarodowe zobowiązania są obecnie ważniejsze przy planowaniu i restrukturyzacji niż kwestia obrony terytorialnej kraju. Może to jest i słuszne, w końcu Polska sama chyba się nie obroni. Mi jednak kojarzy się to niemiło z San Domingo i Samosierrą, Z naszymi powojennymi planami względem Danii i naszymi działaniami na terenie Czechosłowacji. Z wasalnym Księstwem Warszawskim i z satelitarnym PRL-em.


Kraje o tradycjach neutralności (Skandynawowie i Szwajcarzy) mają dobrze rozbudowane struktury defensywne. Ameryka, Wielka Brytania i Francja posiadają nowoczesne armie zawodowe, zdolne do ofensywy na drugiej stronie ziemii, ale nieprzydatne do obrony własnego terytorium. Moim zdaniem Polska jest bardzyiej wystawiona na atak niż któreś ze wspomnianych państw, nie mamy też niestety przemysłu zdolnego w krótkim czasie w razie zagrożenia zwiększyc nasz potencjał. Dlatego powinniśmy na poważne podejś do zagadnienia obrony terytorialnej i wyciągnąć dla nas wnioski z teorii wojny asymetrycznej i tym podobnych.

Ciekawie na ten temat rozpisują się maniacy z "Zielonych Diabłów" (maniacy jest tutaj komplementem!), na przykład tu:
http://www.greendevils.pl/dywersja/czek ... a_cz1.html

Oczywiście jestem również za nowoczesną armią zawodową. Nie masową jak za PRL-u. Sprzęt najnowocześniejszy na jaki nas stać, lepiej mniej a dobry. Jakość nad ilość. Żaden szrot z demobilu Bundeswery, chcemy może nową dywizję pancerną wystawić? Ale zanim skompletujemy tę dywizję, trzeba zatroszczyć się o to, żeby wrogie dpanc nie przejechały się po nas jak po łysej Kobyle. A jesli już, to żebyśmy mu kością w gardle stanęli. Przykładów na to, że jest to możliwe mamy obecnie i aktualnie sporo.

PS: Sorry za takie ogólniki, ale myślę, że topic dopuszcza też takie "przemyślenia ogólne", a nie tylko czyste OdB

[Nico]

Z wasalnym Księstwem Warszawskim i z satelitarnym PRL-em.

Wrzucenia do jednego zdania negatywnego Ks.Warszawskiego i PRLu jest nie dobre moim zdaniem. Jak byśmy nie byli wasalni jako Ks.Warszawskie to interes Francji - silna Francja, rządząca Europą - był naszym interesem. Natomiast w przypadku PRLu i ZSRR nie ma tego powiązania, było przeciwne za to.

[bert04]

Nico, wasalność Ks.W wobec Francji jest faktem, niezależnie, czy się tu Francję i Napoleona lubi czy nie. A znajdą się i dziś ludzie w naszym kraju (ja nie), dla których sojusz PRL i ZSRR był koniecznością dziejową...

Nie pisałem o udziale w kampanii rosyjskiej, bo to leżało w naszych interesach. Natomiast walka z Hiszpanami lub na wspomnianym San Domingo już nie. Mi chodzi o takie wykorzystywanie własnych wojsk w roli najemników innego mocarstwa.

Ale nie chcę tu za mocno się spierać, żeby się tu OT nie zrobił. Wiem, że jesteś urodzonym bonapartystą i nie chciałem urazić twoich uczuć względem epoki. Jeśli tak się stało, to excuse moi

[J E Y T]

Reasumując - Polska powinna mieć małą, ale dobrze uzbrojoną armię, posiadająca elementy przystosowane do misji zagranicznych...
Pytanie jest następujące - czy taka armia ( nawet najlepiej uzbrojona) jest w stanie obronić kraj ( prowadząc działania konwencjonalne)?

[Nico]

Natomiast walka z Hiszpanami lub na wspomnianym San Domingo już nie. Mi chodzi o takie wykorzystywanie własnych wojsk w roli najemników innego mocarstwa.

Co do San Domingo rzeczywiście nie było to w naszym interesie, jednak walka w Hiszpanii i na każdym innym froncie po 1806 roku była w naszym interesie. Jeśli Francja by przegrała, my przegrywamy razem z nimi.

Hiszpania była błędem politycznym, ale to inna sprawa .

[bert04]

Reasumując - Polska powinna mieć małą, ale dobrze uzbrojoną armię, posiadająca elementy przystosowane do misji zagranicznych...
Pytanie jest następujące - czy taka armia ( nawet najlepiej uzbrojona) jest w stanie obronić kraj ( prowadząc działania konwencjonalne)?

Taka armia oczywiście nie obroni kraju przed szeroko zakrojoną inwazją. Tak samo jak armia angielska ze swoimi paroma dywizjami (ok, oni maja jeszcze Royal Navy).

Masowe armie jak za PRL-u też nie są gwarantem skutecznej obrony. Nasi ewentualni przeciwnicy mogą nas albo zalać ilością (ze wschodu) albo przebić jakością (to z zachodu, jak amerykanie z armią Saddama). Obrona w okopach i bunkrach oraz przez czystą wielkość armii jest w XXI wieku coraz mniej skuteczna.

"Niewielka" armia zawodowa jest natomiast rdzeniem, wokół którego można rozbudować w razie potrzeby siły zbrojne. Jest to także kwestia kosztów eksploatacji, utrzymania i oczywiście przezbrojenia. Sprzęt wojskowy starzeje się szybko, więc im więcej go mamy, tym większe koszty przezbrajania do nowego standartu.

W latach pokoju lepiej mieć taką "elitarną" armię zawodową. Ważne jest też posiadanie odpowiednich licencji i mocy produkcyjnych, żeby w razie wzrastania zagrożenia możliwie samodzielnie zwiększyć uzbrojenie własne, wtedy oczywiście na najnowszym standarcie.

A co do obrony, to ważna jest koncepcja na miarę XXI wieku. Wykorzystując struktury jak w Skandynawii lub Szwajcarii. I doświadczenia Czeczeńców i Irakijczyków. (Tak, także od "wroga" trzeba się uczyć). Obronić się raczej nie zdołamy, bo to niemożliwe. Ale możemy dać do zrozumienia, że zajęcie naszego kraju się po prostu nie opłaca.

[Przemysław]

W pełni popieram opinię DarthStalina. Miło jest pomażyć, jak robi to większość pozostałych (takie przynajmniej odniosółem wrażenie), że istnieje jakas tania (mała armia) i przyjemna (ochotnicza) recepta na obronę kraju. Ta mała armia ochotnicza, ma przy okazji mieć marynarkę wojenną (A po co? Kutry patrolowe Straży Granicznej wystarczą) i na dodatek stanowic rdzeń, wokół którego wrazie zagrożenia organizaowłaby się obrona, oparta na wzorach amerykańskiej Gwardii Narodowej Pełna fantazja. Może jeszcze dodamy do tego ze trzy lotniskowce i własna tarczę antyrakietowa oraz system satelitów wojskowych. Chyba nikt nie będzie argumentował, że by się nie przydały? Jak już robimy koncert zyczeń, to co tak skromnie
A poważnie. darth ma rację. Liczy się koncepcja użycia sił zbrojnych. Zanim odpowiemy na pytanie jaka armia, trzeba odpowiedziec na pytanie o to do czego zamierzamy jej uzywać, czyli jakie misje do wykonania dla niej przewidujemy. Jest to pytanie polityczne, a nie techniczno-wojskowe. Na dodatek odpowiedź na nie nie może byc udzielona raz na zawsze. Musi zależec od rozwoju wydarzeń wokół Polski, w regionie i na świecie. Obecnie WP stoi przed wyzwaniem budowy pozycji politycznej RP w międzysojuszniczych misjach zagranicznych (NATO, UE, lub koalicje ad hoc - jak w Iraku). Potrzebujemy zatem niewielkiej, nasyconej techniką lekką zawodowej ochotniczej armii interwencyjnej. Jak powiedział Darth uzywanej jako waluty w naszej grze międzynarodowej. Trzeba więc znieść pobór, zachować drobne przetrwalniki kadrowe ośrodków szkoleniowych, a resztę funduszy rzucić na rozwój armii interwencyjnej - sił uderzeniowych typu Grom i jednostek sztabowych do dowodzenia wielonarodowymi kontyngemntami, by zdyskontować sprawę politycznie. Nie inwestować w marynarkę wojenną bo to drogie i do niczego nie przydatne. Przy obronie kraju rzecz rozstrzygnie się na lądzie w misjach ekspedycyjnych polskich okrętów i tak nikt nie zauważy, tak z uwagi na ich ilość, jak i klasę. Nie ma się tu co ścigać z Anglosasami w mediach. Gdyby zaś sytuacja polityczna zaczęła ewoluować w kierunku zagrożenia terytorium państwa polskiego, należałoby przywrócić pobór, zapomnieć o misjach ekspedycyjnych i rozwijać jednostki OT. Problem polega na tym, że decyzja w tym zakresie musi być podjęta na kilka lat przed konfliktem, a zatem sygnały nadchodzącej burzy muszą byc pilnie obserwowane, a wyciągane z nich wnioski wdrażane z gotowością ponoszenia kosztów. (Wyobraźcie sobie Panowie polityczne koszty przywrócenia poboru, jeśli raz się go zniesie!!!). Armia zawodowa z uwagi na niewielką liczebność i brak rezerw nie nadaje się do obrony 317 tys km2 terytorium RP. 100tys. żołnierzy może skutecznie okopać się wokół Białegostoku, ale na obronę Olsztyna i Lublina zostaną już tylko harcerze i kosynierzy
Anglosasi są za wodą. Zasłonięci swą flotą i morzami mogą sobie szkolić rezerwy ile chcą i rzucić je na front, jak będą gotowi. Stąd wzory Gwardii Narodowej (nota bene też ochotniczej, a więc nie masowej i nie do obrony terytorium USA przeznaczonej - chyba nikt nie boi się najazdu z kanady, czy z Meksyku ) są nie do powtórzenia.
Doświadczenia czeczeńskie - i owszem. Irackie - wolne żarty. Amerykanie nie prowadzą w Iraku wojny tak jak Rosjanie w Czeczenii, tzn. nie mordują masowo ludności - w Czeczenii poza formacjami Kadyrowa niewielu zostało juz dorosłych mężczyzn. Z narodu liczącego w 1994 r. ok. 1 mln osób zginęło ok 200-250 tys.!!! Gdyby wojska USA robiły w Iraku zaczystki takie jak Moskale w Czeczenii dawno byłby tam spokój - cmentarny oczywiście, a o Abu Gharib słyszelibyśmy tyle co o Czernokozowie. My raczej nie będziemy bili sie z Amerykanami, a z Moskalami - hm... jeśli juz z kims to pewnie właśnie z nimi.

[viking]

Zabili 250 tys z 1 mln I pewnie dlatego teraz w Rosji mieszka ok 1,5 mln Czeczeńców???


http://en.wikipedia.org/wiki/Chechen_people

Rosja opanowała sytuacje w Czeczenii metodami politycznymi-zamiast wzorem Jelcyna wysyłac tysiące poborowych, pobito separatystów w kilku bitwach/potyczkach a kilku liderów przeciągnięto na swoją stronę np Achmata Kadyrova -głównego muftiego Czeczenii ,jego syna i wielu jego towarzyszy.Na strone Rosjan przeszło 7-9 tys bojowników czeczeńskich,którzy teraz wyłapują w górach resztki rebeliantów liczące od kilkuset do 1300 ludzi w tym wielu obcokrajowców-mudzahedinów. Z łaski swojej trochę mniej propagandy-nie mówię,ze nie było zbrodni wojennych,ale jakie setki tysięcy?.

Ja bym zwrócił uwagę tez na coś takiego:

At the end of the Soviet era, ethnic Russians comprised about 23% of the population (269,000 in 1989). Due to widespread crime carried out by the government of Dzhokhar Dudayev most non-Chechens (and many Chechens as well) fled the country during the 1990s.[...]2004 Other groups include Russians (Mostly soldiers, though some are descendants of Terek Cossacks) (40,645, or 3.7%),

Biedni ci Czeczeńcy nikogo nie prześladowali , a ubyło 250 tys rosyjskich cywilów za rządów Dudajewa.A oni setkami tysięcy mordowani ,a więcej ich niż przed wojną.I w dodatku tysiącami ich bojownicy poprzechodzili na stronę tych rzeźników Rosjan.Kto chce wierzyć w propagandę różnych ,,Kavkaz center" niech wierzy...

Co do Iraku to liczba ofiiar poszłą juz w setki tysięcy i to akurat nie propaganda.

Total deaths (all excess deaths) Johns Hopkins-As of June 2006:
654,965 (range of 392,979-942,636)

War-related & criminal violence deaths (all Iraqis) Iraq Health Minister-Counting from early 2004 as of November 2006:
100,000-150,000

[Nico]

Rusofobia szaleje dalej widzę .

Czeczenia to 'wzór' jak rozprawiać się z partyzantką...najlepiej rękoma samych 'ex-partyzantów' .

[Darth Stalin]

@Viking i Przemysław:
Propaganda obu stron konfliktu czeczeńskiego zapewne jest przesadzona, niemniej skala rosyjskiego państwowego terroru na pewno jest większ, niż o tym mówią (jesli mówią) władze rosyjskie. To jest rozpirzony Grozny, to jest co najmniej kilkadziesiąt sklepanych rowno z glebą wsi, to są obozy koncentracyjne jak za najlepszych wzorów brytyjskich w wojnie burskiej, to jest rownież zapewne sporo ponad 100 tysięcy zabitych Czeczeńców obu płci. To, ze poza Czeczenią żyje ich pewnie więcj, niż u siebie, nie powinno dziwić - wielu z nich wyjechało do innych republik jeszcze za czasów ZSRR licząc na karierę, sporo pozostało jako potomkowie dawnych zesłańców (toż ich Koba hurtem w 1944 roku wysiedlił, jak Tatarów z Krymu) - więc te liczby nie są dziwne.

Natomiast faktem jest, że w końcu udało się Rosjanom przeciągnąć na swoja stronę wystarczająco wielu tych, co ocaleli jako siła militarna -> w czym niewątpliwie czystki miały swój udział. Bo w drugiej wojnie Rosjanom udało się wygrac walkę informacyjną - skutecznie odcięli świat od odbioru wiadomości z Czeczenii i z Kaukazu w ogóle. Czyli mieli pod tym kątem wolną rękę - cos jak Brytyjczycy na Malajach w latach 50., gdzie nikt im na ręce nie patrzył. A Czeczeńcy "niepodległościowi" zostali odcięci od możliwości przedstawiania swoich racji na świecie, dodatkowo skompromitowani (akcja na Dubrowce a potem w Biesłanie - w sumie do dzisiaj nie wiadomo, jaki miał z tym związek Basajew, a co więcej, jaki miały w tym udział rosyjskie służby specjalne; skądinąd Basajew też miał co najmniej dziwne kontakty z Rosjanami od dawna). Natomiast w tej sytuacji wybór stał się dość prosty: albo walka bez szans na jakiekolwiek uznanie międzynarodowe, a co najwyżej uznanie za terrorystów, w dodatku Rosjanie moga praktycznie bezkarnie spacyfikowac miejscowości rodzinne ttych, którszy walczą w górach, albo przejście na ich stronę i wierna służba, w zamian za wolność, pieniądze i spokój dla rodziny. W efekcie w górach zostali najbardziej zagorzali, którzy nie mają nic do stracenia, tudzież wszelkiej maści najemnicy - czy może raczej "ochotnicy za wiarę".
No i jeszcze jedna ważna rzecz: Rosjanom udało się to, co nie wyszło Sowietom w Afganistanie i z czym maja problemy Amerykanie w Iraku - odcięcie partyzantów od zewnętrznego wsparcia. "Ludzie z gór" nie mają już wsparcia za granicą, bezpiecznych kryjówek, gdzie moga lizac rany, nie mają stałego dopływu pieniędzy, broni i logistyki - bo nkt ich nie popiera. Ewentualne wsparcie Al-Kaidy czy np. dochody z działalności mafijnej to za mało. A to oznacza powolną, lecz nieuchronną zagładę ruchu partyzanckiego.

A swoja drogą to można powiedzieć, że Czeczeńcy w dużej mierze przegrali na własne życzenie.

@Przemysław:
W kwestii PMW to się nie zgodzę - to też jest kwestia polityczna. Bylibyśmy jedynym krajem nadbałtyckim nie dbającym (na miarę możliwości, ale tez i aspiracji) o odpowiednią reprezentację na Bałtyku. Można się wyspecjalizować w pewnej dziedzinie, i tu bym stawiał na siły przeciwminowe -> jednak lata tej specjalizacji w czasach UW to kapitalne doświadczenie, byle tylko była kasa (patrz np. system Ukwiał). Do tego siły ZOP - zwłaszcza w kontekście powolnego, acz stałego procesu odbudowy komponentu podwodnego FB. Na razie mają tam bodaj 2 (w porywach do 4?) OP typu 877 (odpowiednik naszego Orła - a to jednak wcale nie jest taki "złom"), a wchodzą już do służby nowe jednostki typoszeregu "Łada/Amur" - a to juz groźne bestyjki. Mamy całkiem sporą etrefę ekonomiczną, co najmniej dwa duże zespoły portowe, jeżeli np. planuje,my dywersyfikację dostaw ropy do naszych rafinerii to warto zabezpieczyć się, by ta płynęła bez przerw; a storpedowany (czy może prędzej - zatopiony na minie z OP) tankowiec nie jest dobra reklamą [oczywiście w kontekście hipotetycznym, ale... floty nie wystawia się z dnia na dzień, a nawet w kilka lat]. Natomiast jakis komponent wsparcia ekspedycyjnego tez by się przydał - cos na kształt uniwersalnego desantowca typu Rotterdam czy Galicia - szczególnie w przypadkach, gdy akcję trzeba by z różnych względów (np. politycznych) przeprowadzić samodzielnie. Jesli np. trzeba będzie wysłąć GROM + Formozę po naszych zakłądnków trzymanych np. gdzieś na wybrzeżu Sierra Leone czy Angoli to poprosimy o wsparcie USMC czy może wyślemy nasze jednostki? Owszem, najczęściej działalibyśmy w zespołach wielonarodowych, ale skoro aspirujemy do pozycji porównywalnej z Hiszpanią, to warto brać z nich dobre przykłady. Taka jednostka świetnie nadaje się także do operacji humanitarnych itp., a to też się dobrze sprzedaje. I nie jest tak, ze tego nikt nie zauważy - wystarczy zabrać z soba odpowiednią ekipę dziennikarzy z akredytacjami, nadających na żywo z pokładu polskiego okrętu. To wcale nie byłyby zmarnowane pieniądze.