[Projekt gry] Beresteczko 1651

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
ODPOWIEDZ
Zeka

Post autor: Zeka » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:43

Karel W.F.M. Doorman pisze:A może pułki, ewentualnie w ramach pułków osobne żetony z rodzajem jazdy?
Gra będzie w skali pułkowej.
Wyróżnienie rodzajów jazdy w ramach danego pułku już jest. Poniżej przytaczam odpowiedni post (a raczej jego fragment):
El Caudillo pisze:Jezeli wiec mamy pulk Jana Sobieskiego, w jego sklad wejdzie(dane fikcyjne) 2 choragwie husarskie, 6 pancernych i 2 dragonow. W takiej sytuacji zamiast 10-11 zetonow, proponowalbym przedstawienie pulku na 4-5 zetonach
:arrow: Sobieski (jako dowodca pulku)
:arrow: husaria Sobieskiego- sila 2choragwi i wszystkie zalety husarii zachowanie
:arrow: pancerni Sobieskiego-to samo, sila 6 choragwi, a jezeli pojsc za Zaka to 2 zetony, (bo zbyt liczne, wtedy granica dla jazdy to 500, a wiec przyjmijmy, 5 choragwi) :arrow: dragoni Sobieskiego-j.w., mozliwosc spieszenia jednostek, swoista "piechota zmechanizowana" :wink:
Oczywiscie wartosc bojowa zalezna od liczebnosci jak i od wartosci zolnierza danej choragwi. Na zetonie liczba choragwi.
Jak widać stanowi on również odpowiedź na pytanie comadante.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 13 kwietnia 2007, 11:06

Palnąłem głupstwo, bo zanim przeczytałem, to napisałem.
Dziękuję.
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » piątek, 13 kwietnia 2007, 11:10

Może określając liczbę żetonów, które mogą stać na danym polu, wprowadzić zapis, że jeden heks mogą zajmować żetony, które łącznie liczą do x chorągwi?
Tak, to chyba dobry pomysl, jednak nalezy pamietac o zachowaniu skali mapy...
Może stojącą na jednym polu z pancernymi husarę (o ile gracz zadeklaruje taką chęć) przykryć żetonem, który symbolizowałby szyk mieszany?
Ale jaki szyk wtedy przyjmuja, liniowy a moze bardziej formy kwadratu, czyli uzutowany w glab. Moim zdaniem moznaby pojsc tym tropem... :wink:
Pomysł dobry, ale czy nie doprowadzi to do nadmiernego rozciągnięcia linii? Pięć chorągwi rozwijałoby się aż na trzy pola, gdy tymczasem dwa żetony po jednej chorągwi, po rozwinięciu, zajmowałoby tyle samo pól, co jeden liczący cztery chorągwie. Sam pomysł mi się jednak podoba :)
No wlasnie, ale w przypadku szyku liniowego tylko. Jezeli wprowadzic zapisy (o ktorych dyskusja lekko zachaczyla) ze urzutowany w glab pulk a za tym cale sily lepiej beda walczy niz rozciagniete w szyku liniowym choragwie, to moze nie... Poza tym mapa moze skanalizowac dzialania, tzn jezeli beda strumienie, rzeki, laski, gra moze nabrac charakteru manewrowego, gdzie polska jazda bedzie szukac dogodnego terenu do pelnego rozwiniecia.
Czy wprowadzamy przymus uczestniczenia pułkownika w ataku (tylko pytam :wink: )? Zaakcentowanie jego znaczenia, tak jak zaproponował El Caudillio, przypadło mi do gustu. W końcu dowódca przestanie być maszynką do reorganizacji.
Sklanialbym sie w tym kierunku, bo pulkownik byl oprocz wszystkiego rotmistrzem swojej choragwi i za nic nie zostawilby jej obsewujac z jakiegos wzgorza przebieg wydazen. Poza tym w armii polskiej nie istnialy wowczas sztaby na szczeblu pulku (co wielu podaje zwlaszacza w latach pozniejszych za jaj slabosc...) Ewentualnie mozna zrezygnowac z oddzielnego zetonu a zaznaczyc choragiew pulkownikowa. Moze z tego jednak zrobic sie melanz na zetonach...
Może spróbujemy ustalić (choćby przybliżoną) skalę terenu? Ułatwiłoby nam to nieco rozważania :)
No ja jak na razie sie tego nie podejmuje... :oops:

I co wy na to :?:
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 13 kwietnia 2007, 11:13

Uproszczona mapa terenu bitwy pod Beresteczkiem razem z zaznaczeniem polskich umocnień (taboru) jest w książce Jana Wimmera "Historia piechoty polskiej do 1864 roku".
Zeka

Post autor: Zeka » piątek, 13 kwietnia 2007, 11:54

El Caudillo pisze:No wlasnie, ale w przypadku szyku liniowego tylko. Jezeli wprowadzic zapisy (o ktorych dyskusja lekko zachaczyla) ze urzutowany w glab pulk a za tym cale sily lepiej beda walczy niz rozciagniete w szyku liniowym choragwie, to moze nie...
Można spróbowac to uregulować w ten sposób. Jakieś bonusy za urzutowaniem w głąb faktycznie mogą zapobiec nadmiernemu używaniu szyku liniowego.
El Caudillo pisze:Poza tym mapa moze skanalizowac dzialania, tzn jezeli beda strumienie, rzeki, laski, gra moze nabrac charakteru manewrowego, gdzie polska jazda bedzie szukac dogodnego terenu do pelnego rozwiniecia.
Heh, o tym zapomniałem :oops: Mamy kolejny powód, aby podyskutować o samej mapie.
El Caudillo pisze:Ewentualnie mozna zrezygnowac z oddzielnego zetonu a zaznaczyc choragiew pulkownikowa. Moze z tego jednak zrobic sie melanz na zetonach...
Dlatego też wolałbym osobny żeton, który symbolizowałby pułkownika. I zmuszamy go do brania udziału we walce, o ile w ataku miałaby uczestniczyć jego chorągiew własna.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 13 kwietnia 2007, 12:53

Co do rozwijania polskiej jazdy i całej armii - tam Tatarzy z kozakami mieli wyraźną przewagę liczebną, do tego Tatarzy byli bardzo mobilni, stąd też armii polskiej nie będzie się opłaciło wychodzic w szczere pole na otwarte ze wszystkich stron obszary, bo to grozi oskrzydleniem, albo wyjściem na tyły. Nie darmo oni tam wybrali widły rzeki do obrony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 12:22

Zastanawiajac sie nad bardziej ogolnymi a wrecz podstawowymi zasadami, powinnismy (jak dla mnie) odejsc od schematu 7 faz gracza A, 7 faz gracza B-koniec etapu. Mozn rozbudowywac przepisy, ale w innych ramach, poniwaz ten klasyczny dla polskich goier uklad zabija przy wiekszych grach zabawe :!:

Wodzowie/dowodcy
:arrow: Zeka: Calkowicie popieram odejscie od "maszynki do reorganizacji" i oddzilnego zetonu dla pulkownika takze.
dlatego
To na nich powiniem opierac sie system, byc moze zdecydowalbym sie wrecz na wprowadzenie karty wodza poniewaz wspolczynniko powinno byc przynajmniej kilka.
:arrow: inicjatywa- decydowalaby ( :?: wraz z rzutem kostka :?: ) o tym ktore oddzialy wykonuja ruch pierwsze (w ramach sil wlasnych). W wypadku rzutu krytycznego dany pulk wylamuje sie z zyku i zbyt wczsnie dokonuje ataku (tak jak sie zdarzalo)
:arrow: Morale- slaby dowodca to i slaby pulk, jak chociazby w kampanii 1660 i bitwy nd Basia, kiedy to Hetman wielki litewski Pawel Sapieha nie potrafil dotrzymac ze swymi choragwiami kroku Czarnieckiemu i Pacowi i podal tyly. Przez odwrot jedgo centrum niewiele zabraklo, by bitwa z praktycznie wygranej zamienila sie w kleske. W przypadku MORALE raczej nie bedzie to cecha decydujaca, ale wspolczynnik
:arrow: Zdolnoci dowodcze- Okreslac moze jakimi jednostkami, formacjami dany pulkownik jest w stanie dowodzic najlepiej. Np, Hilary Antoni Polubinski bedzie najlepiej prowadzi Szarze husarska (odpowiedni wspolczynnik), Piotr Szemberk pedzie najlepszy do prowadzenia Szerzy pancernymi i choragwiami lekkimi.(wszystkie przyklady Potop i wojna z Moskwa, niestety :cry: )
:arrow: Doswiadczenie- nie trzeba tlumaczyc :wink:

I wiele, wiele innych... :wink:

Wrcajac do mechaniki- moze wesprzec sie Muszkietem i Pika i wprowadzic podzial ugrupowani na skrzydla a w przypadku polskim hufy, czy hufce ( urzadzenie staropolskie).
I teraz jezeli np. Jan Kazimirz posiada ceche inicjatywa 15 rozdziela to miedzy swe hufce w tym samym czasie dokonuje tego Chmielnicki
Wyniki porownujemy, :?: dodajemy czynnik losowy :?: i wiemy jaka jest kolejnosc ruchow. Tak wiec Chmielnicki nie siedzi 45 min czekajac az polacy rozwina sie przed obozem , ale ruchy wykonuja mniej wiecej na zmiane, albo nawet w tym samym czasie :idea: . Obaj gracze cos robia, moga wykonac pewne kontrakcje, :!: rozgrywka zyje :!:
Wtedy dochodza pulkownicy ze swymi cechami i mamy kolejnosc ruchow. Wprawdzie swoboda jest ograniczona, ale tylko czesciowo, bo przeciez sam gracz przydziela inicjatywe skrzydlom.

I co wy na to :?: :wink:
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 12:35

I co ja na to? Myślimy tak samo :) Co do karty wodza - myślę, że cztery współczynniki można umieścić na żetonie (przynajmniej planuję tak zrobić gdzieś indziej; chałupniczo sprawdzałem i czytelność wg mnie nie ucierpiała).

Podziała na skrzydła popieram całkowicie; skończy się bezczynne oczekiwanie aż przeciwnik się uszykuje do walki.

Podoba mi się wprowadzenie współczynnika "zdolności dowódcze". Tylko jak to przetworzyć? Przynajemy np. H. A. Połubińskiemu bonus za prowadzenie husarii czy nieco ograniczamy jego współczynniki podczas dowodzenia innymi rodzajami wojsk (skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu)?
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 12:43

Ja taz jestem za cignieciem dowodcow w gore, niz ich dolowaniem :wink: Te wspolczynniki to daje pod dyskusje, jako pomysl. Bo np na spolczynniku morale mozna tez robic reorganizacje, chyba... :wink: Z tym , ze wtedy to nie wspolczynnik, a konkretna wartosc liczbowa
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:13

Co do dowodzenia i sekwencji faz - u mnie nie było podziału na skrzydła i centrum tylko na grupy jednostek - zgrupowania. To wydaje mi się bardziej elastyczne. Np. jako zgrupowanie rozumiem dywizję. I taka jednostka mogłaby ruszac się odrębnie od innych jednostek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:34

To ja w takim razie pytanie, bo ciagle w mam luki...

Ale jak zorganiozowac takich Kozakow, ktorzy z tego co sie domyslam znajc Kozakow mieli Chmielusia na wzgorzu a dalej to juz tylko kolejne pulki, a wiec kilkanascie ugrupowan :?:

Tym bardziej Tatarzy, wodz, moze jego syn i cala reszta w czambule. Od strony polskiej prawdopodobniej latwiej, dywizja, czy grupa Wisniowieckiego, itd...

Poza tym piszac o hufcach polskich daze do wprowadzenia urzadzenia staropolskiego, o ktorym pisalismy wczesniej.

Generalnie moja obawa co do nazwijmy roboczo, grup bojowych ze trufno bedzie je wydzielic i byc w zgodzie z prawda historyczna...

Ale moze masz racje, za malo znam szczegolow... :roll:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:38

Ja bym oderwał się w tym momencie ciut od historii - po prostu trzeba dokonac jakiegoś wyboru, który siłą rzeczy uwypukla pewne elementy bardziej niż inne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3027
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Post autor: Comandante » wtorek, 17 kwietnia 2007, 23:25

a moze warto wziac przyklad z Battles of Waterloo i dokonywac aktywacji za pomocą "chit'ów"? Kazdy pulk (ile ich bylo po kazdej stronie?) albo moze tylko skrzydla - mialyby swoj zeton do aktywacji (albo formacje posrednie - dywizje?). Gracz z inicjatywa moglby wybrac kogo aktywuje pierwszego - reszte losowano by z kubka.

Plansza nie heksagonalna a podzielona na homogeniczne zony - w kazdej jeden rodzaj terenu - jak w grach Borodino czy Eylau (zdaje sie ze firmy Gamers).

Zetonow malo ale za to kazdy moze miec kilka dodatkowych oznaczen - stanow. Moglyby one dotyczyc na przyklad: formacji (konno/pieszo dla dragonii, w szyku/w taborze dla kozakow itp), stanu organizacji (zdemoralizowany/zdezorganizowany/zorganizowany itp), ewentualnego zmeczenia koni, utraty wyposazenia (kopie).

Poszedlbym w taki poziom abstrakcji, w ktorym walczylyby cale pulki, bez wzgledu na ich wewnetrzna strukture - w koncu w sytuacji taktycznej to od dowodcy pulku zalezalo czy umial wykorzystac to co mial w reku. Dlatego kazdy pulk moglby miec rozna "sprawnosc" w roznych zadaniach - niektorzy pulkownicy mogli byc lepsi w ataku, obronie, walce ogniowej itp. Naturalnie mozna uznac, ze wiekszosc pulkow ma standardowe wartosci a odchylenia tylko dla wybitnych lub wybitnie miernych jednostek.

Wtedy na planszy byloby po 20-30 duzych (2cmx2cm) zetonow jednostek na strone, plus jakies dodatkowe mniejsze zetony dowodcow, jednostek harcownikow, moze artylerii. Znaczenia nabieralaby organizacja dowodzenia.

Zarys takiego systemu moglbym przygotowac. :)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8363
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos » wtorek, 17 kwietnia 2007, 23:54

To ja się cieszę bo przybywa chyba partner do gier taktycznych :) ( szybkich , o przemyślanym systemie dowodzenia )

Czyżby entuzjazm do systemu M&P niektórych forumowiczów okazał się zaraźliwy ??
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 18 kwietnia 2007, 08:37

a moze warto wziac przyklad z Battles of Waterloo i dokonywac aktywacji za pomocą "chit'ów"? Kazdy pulk (ile ich bylo po kazdej stronie?) albo moze tylko skrzydla - mialyby swoj zeton do aktywacji (albo formacje posrednie - dywizje?). Gracz z inicjatywa moglby wybrac kogo aktywuje pierwszego - reszte losowano by z kubka.

Podział na grupy raczej na pewno będzie tak jak piszesz, zresztą też o tym wspominałem natomiast kto się kiedy rusza będzie bardziej uzależnione od dowodzenia - generalnie mam tu jak sądzę trochę ciekawszy mechanizm niż po prostu losowanie chitów. Co do tej metody, Nico mnie już dawno męczył i edukował z iście misjonarskim zapałem, i nie powiem z pewnymi skutkami :wink:

Pozostałe pomysły też wydają mi się interesujące, ciekawe co pozostali koledzy na to?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”