Łuk vs kusza

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
sgr
Adjudant
Posty: 272
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 39 times
Been thanked: 58 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: sgr »

Nawet pod Grunwaldem konnych kuszników było zdecydowanie więcej niż rycerzy, o ile mi wiadomo.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37680
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 712 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Raleen »

sgr pisze: sobota, 28 listopada 2020, 15:32 Nawet pod Grunwaldem konnych kuszników było zdecydowanie więcej niż rycerzy, o ile mi wiadomo.
Tak, nie ma się czemu dziwić, w końcu każdy rycerz miał więcej niż jednego człowieka w swoim poczcie, byli tacy, którzy mieli ich całkiem sporo, a tamci najczęściej byli właśnie lżej uzbrojeni.

Co do kuszy dla konnych, musiała być mniejsza i lżejsza niż piesza. Choć szczerze powiem jak się zastanawiałem kiedyś to też ciężko było mi sobie wyobrazić jak oni strzelali tą nawiją.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1123
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 17 times
Been thanked: 12 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Kretus »

Być może konni kusznicy byli odpowiednikiem dragonów, takie teorie pojawiają się np. u Maronia.
Pocztowi z kuszami - po co dawać komuś stosunkowo drogą i skomplikowaną broń a potem kazać mu jej używać w sposób negujący jej podstawowy atut (słaba siła przebicia przy strzelaniu stromotorowym). Być może pocztowi walczyli po prostu na białą broń, zwłaszcza jeśli jednak nie używano szyku kolumnowo-klinowego (w którym musieliby bezużytecznie tkwić w centrum jak sardynki), a - co bardziej prawdopodobne - linię z rycerzami z przodu; natomiast kuszników wydzielano do określonych zadań, jak np. pod Koronowem.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
sgr
Adjudant
Posty: 272
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 39 times
Been thanked: 58 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: sgr »

Wg Andrzeja Nadolskiego odbywało się to tak (jak proste i łatwe to jest - nie wiem, też trudno mi sobie to wyobrazić, z kuszy nie strzelałem, w siodle siedziałem kilka razy :), ale jeśli profesor tak twierdzi to pewnie prawda ;) ):

Obrazek

A jak to jest z tym szykiem kolumnowym? Czytałem ostatnio dość dużo Nadolskiego, albo prac pod jego redakcją i szyk ten pojawia się dość często w dodatku raczej jako rzecz pewna (nie tylko w Polsce, ale i Niemczech i innych krajach europejskich). Są jakieś nowsze ustalenia archiwalno/archeologiczne w tej sprawie (tzn. szyk rycerstwa pod Grunwaldem na przykład) czy po prostu zdroworozsądkowo poddaje się w wątpliwość sens/koszt walki w takim ustawieniu?
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1123
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 17 times
Been thanked: 12 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Kretus »

Kwestionuje się ten szyk jako bojowy (dopuszcza się jako marszowy do późniejszego rozwinięcia w linię).
Kwestionowanie ma głównie charakter zdroworozsądkowy (i brak analogii w późniejszych okresach). Dla rozbawienia, w rysunkach prof. Nadolskiego dot. tego szyku pomija się fakt, że koń jest znacznie dłuższy niż szerszy. W tym zakresie polecam artykuł Jerzego Maronia "Uwagi w sprawie organizacji i taktyki rycerstwa (na marginesie najnowszej historiografii polskiej), [w:] Memoriae amici et magistri. Studia historyczne poświęcone pamięci Prof. Wacława Korty".
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 354
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 41 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Ogmios »

Kretus pisze: sobota, 28 listopada 2020, 17:51 po co dawać komuś stosunkowo drogą i skomplikowaną broń a potem kazać mu jej używać w sposób negujący jej podstawowy atut (słaba siła przebicia przy strzelaniu stromotorowym)
Świetny koń bojowy ponoć mógł kosztować równowartość wioski, podejrzewam kusza kosztowała mniej niż jedna chałupa. Skomplikowaność? Nie w użyciu. Natomiast właśnie, użycie - w DBM stoi tak w opisie armii Niemców:
According to the manual (circa 1480) of Phillip von Seldneck, mounted crossbows supported the right flank of the main cavalry wedge. Once it had broken through, they were to attack the enemy general without reloading
To ma wg mnie sens.
RAJ
Général de Division
Posty: 3068
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 39 times
Been thanked: 81 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: RAJ »

Kretus pisze: sobota, 28 listopada 2020, 18:15 Dla rozbawienia, w rysunkach prof. Nadolskiego dot. tego szyku pomija się fakt, że koń jest znacznie dłuższy niż szerszy.
Zapominasz o odstępie między konnymi. Swobodnie można liczyć, że to co najmniej 1,5m z każdej strony.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1123
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 17 times
Been thanked: 12 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Kretus »

Odstępy uwzględniono w każdą stronę. Przyjmując jednak stosunek szerokości do długości konnego (powszechnie jako 1:3) co zostało pominięte, odpowiedni rysunek nie zmieściłby się na stronie.

https://lh3.googleusercontent.com/pw/AC ... authuser=0
Ostatnio zmieniony niedziela, 29 listopada 2020, 12:24 przez Kretus, łącznie zmieniany 1 raz.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1123
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 17 times
Been thanked: 12 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Kretus »

Ogmios pisze: sobota, 28 listopada 2020, 23:34 Świetny koń bojowy ponoć mógł kosztować równowartość wioski, podejrzewam kusza kosztowała mniej niż jedna chałupa.
Sołtys czy uboższy krewny raczej na takim nie jeździł.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 354
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 41 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Ogmios »

Chodziło mi o to, że zamożniejszych rycerzy mogło być stać wyposażyć podwładnych w kusze. Ale nawet jakiś sołtys mógł uciułać na broń pozwalającą w miarę skutecznie zwalczać "zawodowych" rycerzy. Zresztą nawet bez niej mógł być - w szyku z obrazka wątpię, aby dobrze strzelało się ze środka.
sgr
Adjudant
Posty: 272
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 39 times
Been thanked: 58 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: sgr »

Nie wiem ile jedna chałupa, ale za Nadolskim cena za miecz w XV wieku kształtowała się od 8 do 72 groszy. Kusza kosztowała od 24 do 67. Koń 100 - 600 (taki średni dla rycerza).
RAJ
Général de Division
Posty: 3068
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 39 times
Been thanked: 81 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: RAJ »

Kretus pisze: niedziela, 29 listopada 2020, 12:12 Odstępy uwzględniono w każdą stronę. Przyjmując jednak stosunek szerokości do długości konnego (powszechnie jako 1:3) co zostało pominięte, odpowiedni rysunek nie zmieściłby się na stronie.
Eee, bez przesady, to tylko rysunek poglądowy. Czepiasz się.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Schtrasny
Capitaine-Adjudant-Major
Posty: 900
Rejestracja: poniedziałek, 4 maja 2015, 12:31
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Schtrasny »

sgr pisze: niedziela, 29 listopada 2020, 19:03 Nie wiem ile jedna chałupa, ale za Nadolskim cena za miecz w XV wieku kształtowała się od 8 do 72 groszy. Kusza kosztowała od 24 do 67. Koń 100 - 600 (taki średni dla rycerza).
Jaka była wartość wioski i chałupy?
"Niech zapłaczą piękne panny z Petersburga!"
https://miniwarsy.blogspot.com/
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 354
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 41 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Ogmios »

Jeśli weźmiemy 600gr za równowartość wioski i 12-20 chałup w wiosce to te ostatnie jednostkowo są warte 30-50gr, czyli podobnie jak kusze kosztowały. Pytanie jak duże wioski były i czy 600gr to faktycznie średniej klasy koń bojowy.
Antypirx
Adjoint
Posty: 735
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 2 times
Been thanked: 14 times

Re: Łuk vs kusza

Post autor: Antypirx »

Obrazek

https://imgur.com/a/5EWvoYd


Kolumnowo-klinowy, z konnymi, jak najbardziej, kusznikami.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”