Piłsudski czy Rozwadowski?

RAJ
Général de Division
Posty: 3083
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: RAJ »

Fajny artykuł na temat tego, kto był autorem planu Bitwy Warszawskiej.
https://tytus.edu.pl/2020/08/27/pilsuds ... 1920-roku/
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
krzy65siek
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 55 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: krzy65siek »

Rzeczywiście ciekawy artykuł, bo jako jeden z niewielu ostatnio przygotowany rzetelnie. Zaskakujące jest to, że z powodów politycznych próbuje się obniżać znaczenie Piłsudskiego w czasie Bitwy Warszawskiej...

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 387 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Moje zdanie jest takie, że bez wzmocnienia 5 Armii Sikorskiego mogłoby dojść na Północnym Mazowszu do katastrofy. Więc zarówno plan był Piłsudskiego, jak i jego modyfikacja była Rozwadowskiego, a wygraliśmy w oparciu o zmodyfikowany plan.
krzy65siek
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 55 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: krzy65siek »

I tak i nie. Jednak natarcie Sikorskiego doprowadziło do odwrotu bolszewickiego, a to nie była sytuacja optymalna.

Niezbyt często zwraca się uwagę na to, że sukces w ramach Bitwy Warszawskiej był mniejszych rozmiarów niż to było możliwe. I znaczenie tutaj miał zarówno przyśpieszony odwrót na odcinku Sikorskiego jak i wyjątkowo nieudolny pościg w wykonaniu 1 Armii.

Swoją drogą - pierwotny plan kontruderzenia (z rejonu Brześcia Lit.) został pokrzyżowany oddaniem przez Sikorskiego Brześcia praktycznie bez obrony...

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 387 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

krzy65siek pisze: wtorek, 1 września 2020, 12:25 I tak i nie. Jednak natarcie Sikorskiego doprowadziło do odwrotu bolszewickiego, a to nie była sytuacja optymalna.

Niezbyt często zwraca się uwagę na to, że sukces w ramach Bitwy Warszawskiej był mniejszych rozmiarów niż to było możliwe. I znaczenie tutaj miał zarówno przyśpieszony odwrót na odcinku Sikorskiego jak i wyjątkowo nieudolny pościg w wykonaniu 1 Armii.

Swoją drogą - pierwotny plan kontruderzenia (z rejonu Brześcia Lit.) został pokrzyżowany oddaniem przez Sikorskiego Brześcia praktycznie bez obrony...

Pozdrawiam
Krzysiek
Do żadnego przedwczesnego odwrotu Sikorski nie doprowadził. Chyba, że do odwrotu tej części IV Armii, która zaawansowała na zachód. Ale przecież 18 sierpnia dopiero III Korpus walczył o Płock, a 12 Dywizja Strzelców o Brodnicę. Ciekawe co by było, jakby bolszewicy przeszli koło Wyszogrodu Wisłę jeszcze przed 16-17 sierpnia.
krzy65siek
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 55 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: krzy65siek »

Moim zdaniem nic by nie było szczególnego. Zostaliby tym skuteczniej odcięci i zniszczeni.

Pozdrawiam
Krzysiek
RAJ
Général de Division
Posty: 3083
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: RAJ »

Nawet wielki sukces ACZ na północy i całkowite pobicie Sikorskiego niczego by nie zmieniło w sytuacji, gdy północne zgrupowanie ACz było odcinane od podstawy operacyjnej i zaopatrzenia. Znaleźliby się w okrążeniu, chyba, że wcześniej by się wycofali.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
krzy65siek
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 55 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: krzy65siek »

Zgadzam się z tym, wydaje mi się, że nawet ten dzień i dwa swobody operacyjnej bolszewików na zachodnim brzegu Wisły niczego by nie zmienił operacyjnie. Co prawda o ile pamiętam nie mieliśmy na zachód od Warszawy żadnych odwodów, (być może trzeba byłoby przerzucić jakiś jeden czy dwa bataliony do obsadzenia zachodniego skraju miasta), ale i tak nie miałoby to znaczenia.

Znacznie bardziej niebezpiecznie strategicznie było to, że nie udało nam się zamknąć pierścienia okrążenia w Białymstoku (bolszewicy przebili się przecież) i przez to Tuchaczewski dysponował znacznie większymi siłami nad Niemnem.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37780
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 533 times
Kontakt:

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Raleen »

Ciekawy artykuł. W tych warunkach, które się zarysowały Armia Czerwona musiałaby odnieść bardzo duży sukces, żeby miało to wpływ na ogólną sytuację. Generalnie zawsze pęknięcie biernego, defensywnego odcinka, który powstrzymuje przeciwnika, podczas gdy grupa ofensywna wykonuje manewr wyjścia okrążający, ma wpływ na całość, więc z tego względu tak całkowicie i kategorycznie bym tego nie odrzucał, ale w tych warunkach wydaje się to bardzo mało prawdopodobne.

Wracając do głównego wątku, ponoć jedną z przyczyn kontrowersji wokół autorstwa planu bitwy i wskazywania gen. Rozwadowskiego jako jego twórcy była niewiedza badających tę sprawę co do informacji wywiadowczych i roli jaką odegrał wywiad. Te informacje były bowiem w okresie międzywojennym objęte tajemnicą. Nie chciano by Sowieci wiedzieli o złamaniu szyfrów, bo nasz wywiad z tego później nadal korzystał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 55 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: krzy65siek »

Myślę, że Twoja teza o wpływie radiowywiadu (i utajnienia stopnia rozpoznania) na decyzje jest bardzo istotna. Zwróciłem uwagę na ciekawy passus w "Wojnie 1920" w której Piłsudski pisze (cytuję z pamięci) "nawet gdybym znał dokładnie położenie grupy mozyrskiej", tymczasem dzisiaj wiemy, że Piłsudski wiedział o dokładnym położeniu grupy mozyrskiej.

Świadczy to w mojej opinii o tym jak bardzo chciano, nawet po wojnie, utajnić radiowywiad. Z drugiej strony też moim zdaniem jest jakąś przesłanką do wyjaśnienia dlaczego w 1939 roku tak bardzo nie doceniano łączności radiowej.

Pozdrawiam
Krzysiek
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 626
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 40 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Yeti »

Mój śp Dziadek, czytający do poduszki Dmowskiego i późniejszy członek m.in. NOW, nieustannie, gdy zbliżała się rocznica 1920 i/lub samej Bitwy Warszawskiej, powtarzał mi konspiracyjnym szeptem rozglądając się na boki "Tylko Rozwadowski, Rozwadowski..."
krzy65siek
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 55 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: krzy65siek »

Tak, też mam takich znajomych. :) Nie zapomniał powiedzieć, że Piłsudski stchórzył i uciekł do kochanki? :)

Pozdrawiam
Krzysiek
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 626
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 40 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Yeti »

Nie, nie mówił...
Ale wspominał o pracy polskich kryptologów i zdobyciu jedynej działającej radiostacji, co miało miejsce w Ciechanowie.
Może, na marginesie, właśnie powyższe były dla Niego powodem dla zaniżania roli Marszałka? Nie wiem - to było dobre trzydzieści czy czterdzieści lat temu :-(
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 387 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Pytanie czy wskutek przekroczenia Wisły przez dywizje XV Armii np. wcześniej nie załamałoby się znowu morale WP.
krzy65siek
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 55 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: krzy65siek »

Bez przesady. Z morale nie było wcale tak źle, a nawet powiedziałbym było zaskakująco dobrze.

Pozdrawiam
Krzysiek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”