Przekop Mierzei Wiślanej

[jimmor]

Przykładowy kontenerowiec mogący korzystać z przekopu.
http://www.seaboats.net/2units-of-136-t ... 41841.html

I oczywiście, że Elbląg dziś nie jest w stanie go przyjąć - z powodów które opisałem powyżej. Nikt przy zdrowych zmysłach nie inwestowałby w port do którego dostęp może być... sporadyczny.

PS. Na 13 statków towarowych przebywających obecnie w Gdyni 5 ma zanurzenie poniżej 4m...

[Yeti]

Brniemy w OT, ale - może zwolennikom przekopu uciekła informacja, jakie parametry ma port w Elblągu i, że rząd nie planuje finansowania rozbudowy z budżetu. Czym, na marginesie, rozsierdził włodarzy Elbląga i zarządzających portem.

Co więcej powyżsi sami otwarcie mówią, że statki do 2 metrów będą opływać Mierzeję, tak jak robią to dotychczas. W sumie ciekawe, czy planowane są jakieś datki "co łaska" za przepłynięcie, czy wcale nie będzie to skracało czasu potrzebnego do wpłynięcia do Elbląga.

Jimmor - ale może być, że i wszystkie 13 mają poniżej 4 metrów - do momentu, gdy nie mają 2 metrów, nie ma to znaczenia dla Elbląga.

[Raleen]

PS. Nawet resztki MW mają głębsze wymagania niż zanurzenie 4 metry.

Nie znam się na tym, ale po doświadczeniach z głębokością toru wodnego, gdzie podawaliście 2 metry, a okazało się, że kanał ma mieć 5 metrów, sprawdziłem.

Tu jest ładna tabelka, gdzie są podane wszystkie jednostki będące obecnie na stanie naszej MW, z parametrami, w tym zanurzeniem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marynarka_Wojenna
Zdecydowana większość jednostek ma zanurzenie poniżej 4 metrów.

Trochę przykładów:
1) Małe okręty rakietowe (ORP Orkan, ORP Piorun, ORP Grom): zanurzenie 2,15 m
2) Niszczyciel min ORP Kormoran: zanurzenie 2,7 m
3) Niszczyciel min ORP Flaming: zanurzenie 2,14 m
4) Niszczyciel min ORP Czajka: zanurzenie 2,14 m
5) Trałowce Projektu 2017 (17 jednostek): zanurzenie 1,73 m
6) Okręt transportowo-minowy ORP Lublin: zanurzenie 2,38 m
7) Okręt transportowo-minowy ORP Gniezno: zanurzenie 2 m
8) Okręt transportowo-minowy ORP Kraków: zanurzenie 2,3 m
9) Okręt transportowo-minowy ORP Poznań: zanurzenie 2,38 m
10) Okręt transportowo-minowy ORP Toruń: zanurzenie 2,38 m
11) Okręt rozpoznania radioelektronicznego ORP Nawigator: zanurzenie 3,6 m
12) Okręt rozpoznania radioelektronicznego i obrazowego ORP Hydrograf: zanurzenie 3,6 m
13) Okręt ratowniczy ORP Piast: zanurzenie 3,94 m
14) Okręt ratowniczy ORP Lech: zanurzenie 3,94 m
15) Okręt ratowniczy ORP Zbyszko: zanurzenie 2,86 m
16) Okręt ratowniczy ORP Maćko: zanurzenie 3 m
17) Pływająca stacja demagnetyzacyjna Projektu B208: zanurzenie 2,6 m
18) Okręt hydrograficzny ORP Heweliusz: zanurzenie 3,3 m
19) Okręt hydrograficzny ORP Arctowski: zanurzenie 3,3 m

Fregaty mają zanurzenie 5,7 m i są jedynymi jednostkami w składzie MW o zanurzeniu powyżej 5 m.
Korwety mają zanurzenie 4,4-4,5 m
Okręt dowodzenia siłami obrony przeciwminowej ORP Kontradm. Xawery Czernicki ma zanurzenie 4,3 m.
Zbiornikowiec ORP Bałtyk ma zanurzenie 4,3 m.
Nie licząc okrętów podwodnych i kutrów patrolowych (na pewno o zanurzeniu poniżej 4 m) oraz okrętów szkolnych, okrętu-muzeum ORP Błyskawica i jednostek pomocniczych, to wszystko.

[Raleen]

Brniemy w OT, ale - może zwolennikom przekopu uciekła informacja, jakie parametry ma port w Elblągu i, że rząd nie planuje finansowania rozbudowy z budżetu. Czym, na marginesie, rozsierdził włodarzy Elbląga i zarządzających portem.

Co więcej powyżsi sami otwarcie mówią, że statki do 2 metrów będą opływać Mierzeję, tak jak robią to dotychczas. W sumie ciekawe, czy planowane są jakieś datki "co łaska" za przepłynięcie, czy wcale nie będzie to skracało czasu potrzebnego do wpłynięcia do Elbląga.

Jimmor - ale może być, że i wszystkie 13 mają poniżej 4 metrów - do momentu, gdy nie mają 2 metrów, nie ma to znaczenia dla Elbląga.

Prawdopodobnie odpowiedź jest prosta: prezydent Elbląga jest człowiekiem PO i PSL. Stąd z jednej strony szukanie przez niego na siłę dziury w całym, a z drugiej strony mniejszy zapał władz centralnych do wysiłku finansowego jaki trzeba podjąć przy pogłębieniu portu i działania mające przerzucić co najmniej część kosztów na samorząd, który oczywiście pilnuje swojej kiesy.

Jedyne logiczne rozwiązanie to pogłębienie portu do takiej samej głębokości co kanał i sądzę, że wcześniej czy później to nastąpi.

[Antypirx]

Mój ulubiony holownik "Gniewko" ma zanurzenie 4,2 m.
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2556
Czyli przekop już na etapie projektowania spierdolony. Sabotaż znaczy. Znowu trzeba kogoś rozstrzelać :/

[Yeti]

Poddaję się...
Zwłaszcza, jeśli militarne znaczenie po przekopie będzie mógł w Elblągu robić "aż"
5) Trałowce Projektu 2017 (17 jednostek): zanurzenie 1,73 m

Raleen

"Prawdopodobnie odpowiedź jest prosta: prezydent Elbląga jest człowiekiem PO i PSL."

Nie - wystawiło go SLD i PSL..

[Antypirx]

Poddaję się...
Zwłaszcza, jeśli militarne znaczenie po przekopie będzie mógł w Elblągu robić "aż"
5) Trałowce Projektu 2017 (17 jednostek): zanurzenie 1,73 m

Ale gdzie poddaję? Obywatelu, łopatę bierzesz, w łeb sabotażyście dajesz i idziesz pogłębiać. Dotyczy okolicznych mieszkańców.

[Antypirx]

Zaczynam obawiać się, że to jest robione tak bezdurno, jak autostrada Łódź - Warszawka. Po 5 latach ktoś się zorientował, że 3-ci pas by się przydał i dawaj procedura przetargowa od nowa i heja leci kasa.

[Yeti]

Antypirx - nie, nie jest to robione bezdurno. To, że się średnio kupy trzyma, jest nieistotne. Jeden z kilku mitów założycielskich - tym bardziej, im bardziej się komuś wydaje, że w ten sposób gra niedźwiedziowi na nosie.

[Antypirx]

Ale czemu przeciwko płytkości (nomen omen) zagrywki wojsko i marynarka nie protestują? I gdzie byli rodzice?!?

[Yeti]

Jak nie jak tak - tyle, że protestowali i protestują bardziej rozsądni, którzy dziś są już na emeryturach. Patrz gen Różański, który w 2017 otwarcie mówił, że militarnie to nieporozumienie.

Ale pointa była taka:

"- Także w stanowisku Dowództwa Generalnego podkreślono szczególnie konieczność poprawy zabezpieczenia potrzeb transportowych Sił Zbrojnych RP oraz ułatwienia wejścia okrętów Marynarki Wojennej na wody Zalewu Wiślanego. Wskazano również na dotychczasowe utrudnienia, związane z uzależnieniem od Federacji Rosyjskiej z uwagi na konieczność uzyskania od jej właściwych organów zgody dyplomatycznej na przejście jednostek polskich przez wody terytorialne Rosji - dodała."

pogrubienie to moja robota

[Raleen]

Poddaję się...
Zwłaszcza, jeśli militarne znaczenie po przekopie będzie mógł w Elblągu robić "aż"
5) Trałowce Projektu 2017 (17 jednostek): zanurzenie 1,73 m

Raleen

"Prawdopodobnie odpowiedź jest prosta: prezydent Elbląga jest człowiekiem PO i PSL."

Nie - wystawiło go SLD i PSL..

Co do portu w Elblągu i toru wodnego i tutaj sobie trochę poszperałem w temacie, bo nadal poruszamy się w krainie "faktów i mitów".
Odnośnie prezydenta - rzeczywiście, źle popatrzyłem na poprzednią kadencję (2014-2018), wtedy był popierany przez PO i PSL. W praktyce wiele to nie zmienia, bo tak czy inaczej opozycja w stosunku do obecnego obozu rządzącego.

Wracając do pogłębiania portu... Sytuacja wygląda tak, że póki co rzeczywiście rząd wstrzymał się z finansowaniem, natomiast w odpowiedzi Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej wskazano, że samorząd może wystąpić o dofinansowanie inwestycji z Regionalnego Programu Operacyjnego Warmii i Mazur. Czyli najkrócej mówiąc, istnieje możliwość wykorzystania środków unijnych, które w znakomitej większości mogą pokryć inwestycję. Trzeba tylko przygotować wniosek i go złożyć. To oczywiście wymaga pewnego wysiłku, pracy i umiejętności, ale chyba od tego są urzędnicy w urzędzie miasta (a może się mylę...). Zamiast podjąć jakieś działania w tym kierunku, samorząd woli narzekać i czekać aż Skarb Państwa pokryje całość kosztów, bo tak najłatwiej. Nie rozumiem dlaczego nie da się wykorzystać środków unijnych jeśli tylko istnieją takie możliwości. Z kolei po stronie Skarbu Państwa prawdopodobnie wycofano się z wcześniejszych zapowiedzi pogłębienia portu wskutek tego, że koszty przekopu mierzei okazały się większe niż sądzono i pieniądze poszły w pierwszej kolejności na to, żeby dokończyć ten projekt. Dla mnie wszystko układa się w logiczną całość. Jeśli władze miasta nie będą w stanie same nic zrobić w kierunku pogłębienia portu, zapewne z czasem zajmie się tym minister, a póki co trwa swego rodzaju przerzucanie gorącego kartofla. Opowiadanie, że nie zaplanowano, że nikt nie przewidział, widać ile jest w świetle tego warte. Raczej ma zastosowanie stara prawda, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Co ciekawe, jak się poczyta różne wypowiedzi włodarzy Elbląga z czasów, gdy miano za pieniądze rządowe pogłębiać port i cały tor wodny, to ani na stronę ekonomiczną, ani na inne rzeczy nikt nie narzekał.

[Yeti]

Raleen - ale wiesz, że w zasadzie, przez przypadek, jak sądzę przyznałeś przeciwnikom przekopu rację

W prosty sposób, potwierdziłeś, że na dziś i dłuuuuugo jeszcze jest to wielka i potwornie kosztowna piaskownica, która będzie przez N lat, w zasadzie, niepotrzebna. Co więcej - nikt nie wie, czy kiedykolwiek przyda się do czegoś więcej niż jachtów, kajaków, małych statków o zanurzeniu maks 2 metry.
No i do pokazania budowy a'la Gierek. Ot, taki miś na miarę naszych możliwości.

No a co z militarnym wykorzystaniem? Już pal licho Elbląg, ale idea jest taka, że MW sobie będzie pływać, a w razie, tfu tfu, godziny W Kalininigrad nie zareaguje?

PS. "Elbląga z czasów, gdy miano za pieniądze rządowe pogłębiać port i cały tor wodny, to ani na stronę ekonomiczną, ani na inne rzeczy nikt nie narzekał." Nie chcesz, mam nadzieję, napisać, że Grabarczyk wziął się wypiął i to jeszcze w ramach walki politycznej? Zwłaszcza, że jak można sprawdzić, koncepcja się między kwietniem a sierpniem 2019 zmieniła, a władze Elbląga, powołują się na przepisy*, że wody morskie i tor wodny są własnością Skarbu Państwa i budżet zapewnia środki na ich budowę i utrzymanie.


* przyznaję, że nie mam pojęcia czy mają rację

[Raleen]

Raleen - ale wiesz, że w zasadzie, przez przypadek, jak sądzę przyznałeś przeciwnikom przekopu rację

Panowie, ja nie wiem, ale Wy jesteście przesiąknięci na wskroś jakimś takim tuskowskim impossybilizmem i to chyba wypacza Wam tok myślenia.

W prosty sposób, potwierdziłeś, że na dziś i dłuuuuugo jeszcze jest to wielka i potwornie kosztowna piaskownica, która będzie przez N lat, w zasadzie, niepotrzebna.

Nie bardzo wiem skąd taki wniosek. Rozumiem, że uważacie, że nic się w tym kraju nie uda i nie może udać i zawsze przyjmujecie scenariusz negatywny. Oczywiście macie do niego prawo...
Przy takim podejściu to żadnej inwestycji nie da się zrealizować, bo zawsze są jakieś niewiadome i rzadko kiedy nic się nie zmienia w trakcie. Zazwyczaj nikt nie daje pełnych gwarancji. Jak ktoś korzysta ze środków UE to też zawsze wiąże się to z ryzykiem. Lepiej nie mówić co się dzieje jeśli coś się nie będzie zgadzać.

No a co z militarnym wykorzystaniem? Już pal licho Elbląg, ale idea jest taka, że MW sobie będzie pływać, a w razie, tfu tfu, godziny W Kalininigrad nie zareaguje?

No i będzie pływać, bo poza trałowcami ma jeszcze wiele jednostek pomocniczych, których jest pewnie więcej niż jednostek głównych (poprzednio wspominałem o nich ogólnie), a żadna z tych jednostek nie ma zanurzenia powyżej 2 metrów. Poza tym sam kanał ma mieć 5 metrów, więc przepływać mogą.

PS. "Elbląga z czasów, gdy miano za pieniądze rządowe pogłębiać port i cały tor wodny, to ani na stronę ekonomiczną, ani na inne rzeczy nikt nie narzekał." Nie chcesz, mam nadzieję, napisać, że Grabarczyk wziął się wypiął i to jeszcze w ramach walki politycznej? Zwłaszcza, że jak można sprawdzić, koncepcja się między kwietniem a sierpniem 2019 zmieniła, a władze Elbląga, powołują się na przepisy*, że wody morskie i tor wodny są własnością Skarbu Państwa i budżet zapewnia środki na ich budowę i utrzymanie.

Wniosek jest prosty. Prawdopodobnie między kwietniem a sierpniem 2019 okazało się, że wymaga to większych nakładów, których w budżecie nie było zaplanowanych, bo koszty przekopu mierzei okazały się większe. Po prostu cała inwestycja prawdopodobnie dłużej potrwa, będzie rozłożona w czasie (przynajmniej jeśli ma ją finansować tylko Skarb Państwa). Przekop mierzei planowany jest do 2022 r. W międzyczasie, z tego co rozumiem, minister liczy na to, że samorząd też podejmie jakieś wysiłki, w końcu to w jego żywotnym interesie jest, żeby ożywić port i żeglugę. W 2022 r. są akurat wybory samorządowe... Co do tłumaczeń samorządu, to typowe przerzucanie kartofla, tak jak już pisałem (też nie wiem czy mają rację, podejrzewam, że prawda leży pośrodku i jak by chcieli to jakieś wyjście by znaleźli).

Z kolei co do portu w Elblągu jak się poczyta, to obecnie jest deficytowy, i deficyt ten się pogłębia, więc jeśli nie wykonają jakiegoś ruchu do przodu, to w ogóle będą musieli zamknąć ten port. Rosja w 2019 podniosła cła, więc handel z Kaliningradem zamiera.

[Yeti]

Raleen - "tuskowskim impossybilizmem"

Coś, co mnie czyni miękkim w kolanach. Jak ktoś się nie zgadza z przewodnią roli partii, to od razu musi być skalany Tuskiem. Zaskoczę Cię - nie, nie jest to akurat mój światopogląd i ideologia. Co więcej od kilkudziesięciu lat nie ma na scenie politycznej moich, umownych, przedstawicieli.

"nic się w tym kraju nie uda i nie może udać "

Jak? Mam żonę, dwóch synów, prowadzę dobre dwadzieścia lat firmę... No, chyba że myślisz o Ostrołęce, CPL, itp - to wtedy faktycznie przyznam Ci rację.

"więc przepływać mogą."

Ale.. po co? Żeby dostać w przeciągu -nastu minut kontrę z Kaliningradu?

"których w budżecie nie było zaplanowanych, bo koszty przekopu mierzei okazały się większe"

Istnieje coś takiego, jak kosztorys. Już nie mówiąc o realnym podejściu do finansów. Pomylić, to się można o parę czy paręnaście procent a nie o 100 %, gdzie nie wiadomo, czy to koniec ssania pieniędzy.

"to w ogóle będą musieli zamknąć ten port"

Co znów pokazuje bezsens inwestycji. Zwłaszcza, gdy zsumujesz koszta przekopu, koszta w Elblągu i koszta utrzymania całości w ruchu. Strach myśleć, ile tys ton Elbląg musiałby odbierać, żeby to się spięło. Wróć... przecież Trójmiasto ucieka do przodu i nie odda ani kawałka tortu.