[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

[anonim]

Na grupie facebookowej W 39 o tym piszą. Jest o 51 żetonów mniej niż w poprzedniej wersji w tym brakuje kilku historycznych jednostek plus niektórych batalionów i kompanii potrzebnych do podziału większych oddziałów. Niezła heca.

Wydawca będzie uzupełniał braki?

Żeby uzupełnić braki będziesz musiał kupić następną grę z systemu. Z tego co tam czytam wynika że brakujące jednostki pojawiają się w Pomorzu i Piotrkowie.

[Ulysses]

Na grupie facebookowej W 39 o tym piszą. Jest o 51 żetonów mniej niż w poprzedniej wersji w tym brakuje kilku historycznych jednostek plus niektórych batalionów i kompanii potrzebnych do podziału większych oddziałów. Niezła heca.

Wydawca będzie uzupełniał braki?

Żeby uzupełnić braki będziesz musiał kupić następną grę z systemu. Z tego co tam czytam wynika że brakujące jednostki pojawiają się w Pomorzu i Piotrkowie.

Tego się nawet nie da komentować. No chyba, że na pudełku i stronie internetowej TiS była informacja o brakujących żetonach?

[RAJ]

Interesująca dyskusja.
Odniosę się do kilku wątków.

1) Zgadzam się z tezą, że w realiach WW2 straty nie były kluczowym wyróżnikiem powodzenia w walce. Mogły świadczyć o jakości dowódcy - im lepsze dowodzenie tym mniejsze straty - ale to też należy rozpatrywać w kontekście doktryny, bo np. dla Sowietów dowolny poziom strat był akceptowalny. Wszyscy funkcjonowali wtedy na zasadzie zastępowalności poniesionych strat uzupełnieniami mobilizacyjnymi.
Nikt nie wydawał rozkazów typu "atakujcie ale nie wolno wam stracić więcej niż 100 żołnierzy" albo "brońcie się do chwili gdy straty przekroczą 10% stanu". Używane są zwroty typu "uporczywa obrona", "za wszelką cenę" itp. ewentualnie może "odstąpić w razie silnego oporu".
Była tylko jedna operacja podczas WW1, w której całkowicie chodziło o niszczenie siły żywej przeciwnika - Verdun. Nie było ani jednej takiej operacji podczas WW2.
Natomiast nacisk na liczenie trupów jako miarę sukcesu wprowadziła wojna w Wietnamie.
Amerykanie nie mieli jak pokazać, że jakaś operacja była lub nie była sukcesem (zwłaszcza gdy zdobywali jakąś pozycję tylko po to, żeby zaraz ją opuścić), dlatego bodycount stał się podstawowym tego wyznacznikiem. "Wygrywamy bo zabiliśmy 10 tys. Wietnamczyków, a sami straciliśmy tylko 1000 żołnierzy". Jak wiemy - zupełnie się to nie sprawdziło.

Było to jednak tak mocno powtarzane przez propagandę, że się utrwaliło w standardowym postrzeganiu wyniku walki przez Amerykanów. A jak wiemy, to oni mieli decydujący wpływ na powstanie i trendy w planszówkach wojennych.

2) Czy 3000 strat dla DP to dużo? To zależy... Ale standardowo to bardzo dużo.
Przede wszystkim kwestia słownikowa - czym się różni rozbita dywizja od zniszczonej?
Zniszczona to taka, która trwale utraciła zdolność do prowadzenia działań bojowych i wymaga odtworzenia. Oznacza to, że oprócz zwykłych strat w jednostkach liniowych utraciła jakieś kluczowe elementy, jak np. cały sztab, jednostki łączności albo została zdemoralizowana w stopniu wykluczającym naturalne odzyskanie zdolności bojowej.
Rozbita to taka, która czasowo utraciła zdolność bojową i wymaga reorganizacji i uzupełnień. Najczęściej będzie to oznaczało bardzo ciężkie straty w jednostkach liniowych, które oznaczają bardzo dużą redukcję siły bojowej i/lub znaczną demoralizację żołnierzy. Jednak do odzyskania pełnej zdolności bojowej wystarczy odpoczynek i zwykłe uzupełnienia.

Niemiecka DP pierwszej fali w 1939 miała etatowo 17734 żołnierzy. Czyli prosta matematyka głosi, że 3000/17700*100%= ok 17% Czyli to oznacza zmniejszenie siły bojowej o 17%. Prawda?
Ano nieprawda. W typowej sytuacji bojowej (gdy nie dochodzi do przełamania frontu i pobicia jednostek tyłowych) piechota ponosi straty przede wszystkim w jednostkach liniowych, a zaledwie niewielki ich odsetek przypada na oddziały wsparcia.

DP=3pp x 3bat x 3kom x 3pl x 4dr = 324 drużyny
1 drużyna to 10 żołnierzy. Czyli w DP było 3240 żołnierzy liniowych. Powiedzmy, że 80% z 3000 strat jakie poniosła 30 DP przypadło na żołnierzy liniowych, to oznacza, że jednostki liniowe straciły 75% stanu. Więc tak, 3000 strat to BARDZO ciężkie straty i de facto oznaczają rozbicie tej dywizji.

Co notabene może być wyjaśnieniem innej zagadki, nad którą się głowiliście. Dlaczego w pierwszych walkach polscy żołnierze sprawiali się dużo lepiej niż w późniejszych? Bo gdy oddziały liniowe poniosły ciężkie straty to żołnierze liniowi byli zastępowani przez żołnierzy tyłowych, którzy nie byli do tego szkoleni. Tak naprawdę te jednostki były już rozbite i kwalifikowały się do uzupełnień i reorganizacji.

3) Niemcy posiadali przewagę na każdym z trzech poziomów - strategicznym, operacyjnym oraz taktycznym. Przewaga ta wynikała z trzech rzeczy:

a) mobilności oddziałów szybkich - korpusy pancerne realizowały zadania w wymiarze operacyjnym i strategicznym, ale oddziały pancerne zapewniały przewagę również w wymiarze taktycznym (poziom dywizji i niżej). Pozwalały na przeskrzydlenie silnych punktów oporu, ogarnięcie jednostek tyłowych, wyprzedzenie wycofujących się oddziałów czy osiągniecie rubieży obronnych zanim zostały przygotowane do walki.

b) skutecznej łączności - Niemcy w bardzo dużym stopniu korzystali już z radiostacji, podczas gdy dla nas głównym środkiem łączności nadal były kable telefoniczne. A te niestety wymagają przygotowanych pozycji. W momencie gdy dochodziło do działań manewrowych (jak odwrót) to łączność naszych oddziałów była skrajnie upośledzona i to na każdym szczeblu.

c) wsparcia lotniczego - Niemcy prowadzili skuteczne działania lotnicze zarówno w wymiarze operacyjnym (naloty na przemieszczające się kolumny wojska) jak i taktycznym (bezpośrednie wsparcie dla walczących oddziałów). W dodatku posiadali oni panowanie w powietrzu co znacznie ułatwiało sprawę (to poziom strategiczny).

4) Tak naprawdę artyleria nie zadawała jakiś bardzo wielkich strat. Standardowy pogląd na tę sprawę jest skrzywiony przez masowość użycia artylerii podczas WW1 oraz podczas sowieckich ofensyw. Tymczasem to były klasyczne przykłady na to, że "ilość przechodzi w jakość". Tyle, że wtedy tysiące dział wystrzeliwały dziesiątki tysięcy pocisków celując w stosunkowo niewielkie obszary terenu (w porównaniu do ilości dział). To oznacza, że jeżeli dział było kilkanaście i strzelały do słabo zlokalizowanego przeciwnika, to ich skuteczność zabijająca nie była wielka (zwłaszcza jak się uwzględni ich rozrzut). Pomijając szczęśliwe trafienia, ich zadaniem było w takich sytuacjach przede wszystkim przestraszenie i przyduszenie żołnierzy (suppressed) i zmuszenie przeciwnika do schowania się.

5) To, że km był podstawą taktyki niemieckiej drużyny piechoty nie miało wielkiego znaczenia we wrześniu 39. Z jednym wyjątkiem - walk 30 DP! Owszem, ich ilość miała znaczenie, bo zapewniała znacznie większą siłę ognia w bezpośrednich walkach ogniowych, ale to tyle. Natomiast kluczowe znaczenie ta taktyka miała w sytuacji gdy niemiecka piechota ponosiła ciężkie straty. Ponieważ jeżeli obsługa kmu padała, to km był przejmowany przez kolejnych żołnierzy z drużyny - co było absolutnym ewenementem, żadna inna armia tego nie praktykowała. To powodowało, że nawet bardzo ciężkie straty w sile żywej powodowały tylko niewielki spadek siły ognia. Dlatego nawet zdziesiątkowane niemieckie DP miały dużą siłę obronną. Dlatego też 30 DP tak skutecznie się broniła pomimo wielkich strat.

[Raleen]

Bardzo ciekawa dyskusja.
Mam jedno pytanie. W grze Pomorze 1939 żeby wyłonić zwycięskiego gracza należy rozegrać dwa razy scenariusz zamieniając się stronami i porównać straty. W związku z tym, jak się mają te założenia gry do choćby ważności strat podnoszonych w dyskusji oraz jaki wpływ ma możliwości przesunięcia jednej, czy drugiej dywizji o x km na zwycięstwo w grze?

Generalnie jest tak jak napisałeś (przyznam, że chwilę musiałem poszukać warunków zwycięstwa, bo są w środku instrukcji). Liczą się straty zadane przez jedną i drugą stronę. Gra się dwa razy ze zmianą stron.

Natomiast jest jeszcze wariant dodatkowy. Przewiduje on możliwość wprowadzenia jednostek, które nie znalazły się w obszarze walk, ale mogły się znaleźć i w zależności od tego obie strony otrzymują punkty jednostkowe dodatnie bądź ujemne (odpowiednio za wprowadzenie bądź niewprowadzenie). Ponadto Niemcy otrzymują punkty manewrowe w zależności od tego czy wyprowadzą za planszę do określonego dnia pewne jednostki (chodzi głównie o korpus Guderiana i dalekie obejście, jakie on wykonał podczas tej kampanii): 3 i 10 DPanc., 2 i 20 DPZmot., 21 i 23 DP. Niemcy wyprowadzają te siły poza planszę przez Elbląg.
Jednostki, które Polacy mogą dodatkowo wprowadzić w ramach punktów jednostkowych: 13 DP, Skwarczyński, 1 bcl, 19 pp (z 5 DP) - 2.IX, 26 pp, 40 pp, 5 pal (z 5 DP) - 5.IX. Te, które nie zaznaczyłem, są dostępne od 1.IX.
Jednostki możliwe do wprowadzenia przez Niemców: 218 DP, 73 DP, 208 DP - jeśli wkroczą do Polski 1 albo 2.IX, Niemcy otrzymują karne punkty jednostkowe, jeśli wkroczą 3.IX albo później, nie otrzymują punktów karnych, jeśli w ogóle nie wkroczą, Niemcy otrzymują dodatnie punkty jednostkowe.

Istnieje też możliwość wcześniejszego wykorzystania 27 DP i 34 pp z 9 DP. Jednostki te mogą zostać przestawione o 6 punktów ruchu, kosztem karnych punktów jednostkowych dla Polaków. To kolejny wariant.

Przy wyborze dodatkowego wariantu gry, punkty zwycięstwa oblicza się według wzoru, wyglądającego na początku nieco skomplikowanie. Generalnie poza stratami w obliczeniach uwzględnia się także punkty jednostkowe i punkty manewrowe (te ostatnie liczone są tylko dla Niemców). Nie zmienia to podstawowego rozwiązania, że aby wyłonić zwycięzcę, trzeba zagrać dwa razy i nadal straty ponoszone przez obie strony są podstawowym parametrem.

[Neoberger]

Raj --> Zwróć uwagę na to, że drużyna niemiecka posługiwała się rkm-em taśmowym.
Jak napisał jeden kolega:

Polska drużyna posiadała 1 rkm BAR, o zasilaniu magazynkowym, 20 naboi w mag. Za kierowanie jego ogniem (tj. dowodzenie sekcją rkm) odpowiedzialny był specjalny podoficer, tzw. karabinowy.
U Niemców drużyna posiadała rkm taśmowy (ok w natarciu miał specjalny zasobnik mieszczący 1 taśmę 50-cio nabojową). Kierowanie ogniem rkm-u było realizowane przez podporucznika dowodzącego drużyną. W obronie pozycje rkm-ów sprawdzał dowódca plutonu a nawet czasami dowódca kompanii (Joe Balkoski "Beyond the beachhead" ale nie dam głowy).
U Waligóry ("Bój na przedmościu warszawskim...") można wyczytać, że przy reorganizacji w 1920 piechoty, w której mieliśmy całkowity misz-masz sprzętu, kierowano się zasadą przydzielania jednolicie albo rkm z zasilaniem taśmowym albo magazynkowym, stosując parytet 1:3. Tj. przyjęto że 3 rkmy magazynkowe są równe 1 rkm taśmowemu(!). Jednostka piechoty (np. batalion, pułk) mająca rkmy magazynkowe miała 3 razy więcej rkm niż jednostka tego samego szczebla wyposażona w rkm taśmowe. Ale obie jednostki piechoty miały wykonywać takie same zadania na polu walki (czyli siła ognia i parametry taktyczne piechoty z obydwoma rodzajami rkm, powinny być zbliżone).
Wracając do 1939, polska drużyna z BAR atakując drużynę niemiecką z MG34 natykała się na jednostkę o sile ognia przeliczeniowo 3 razy większą. Owszem, to nie zawsze tak działało, bo liczył się teren, dynamika walki, umiejętności taktyczne i morale - ale różnica ta stanowi istotny czynnik walki którego nie można zbyć. Matematycznie jeśli nawet polska piechota miała przewagę 3:1 na kierunku ataku to na pierwszej linii różnica ta była negowana do 1:1 (3:1 w drużynach, 1:3 w sile ognia drużyn).

Nikt jednak nie podjął problemu stosunku strat po stronie polskiej w zabitych i rannych. Praktycznie 1 do 1. I co najważniejsze do tego - masy wziętych do niewoli. To świadczy o jednym. Ale ja tego nie napiszę, bo jeszcze mi życie miłe.

[RAJ]

Zawyżona liczba zabitych może być tłumaczona na dwa sposoby. Zapewne wystąpiły oba po trochu.
1) Niemcy zabijali jeńców.
2) Niemcy nie udzielali pomocy rannym Polakom.

[krzy65siek]

Dziękuję Wam wszystkim za odpowiedzi, byłem w delegacji i nie miałem jak odpisać.

Polacy wykonywali szereg różnych działań, myśląc, że za chwilę będą okrążać, przeskrzydlać, pewne działania, polegające na poświęcaniu jednostek wydawały się z perspektywy ich własnej wizji działań wojennych sensowne, podczas gdy obiektywnie okazywały się nie przynosić rezultatu albo przynosić zgoła opłakane rezultaty, a na korygowanie wizji w trakcie toczących się działań wojennych było już raczej za późno.

Nie wiem na jakiej podstawie Raleen twierdzisz, że Niemcy działali jakoś inaczej? Przecież każde działanie niemieckie w 1939 roku, w 1940, w 1941 czy w 1944 miało na celu przeskrzydlenie i okrążenie przeciwnika. Masz może na myśli jakieś konkretne działania, które mógłbyś przytoczyć?

Przecież manewr Guderiana na Brześć (czy wcześniej planowany na Białą Podlaską) nie miał na celu "zabicia większej liczby Polaków", ale właśnie wypracowania lepszej pozycji i okrążenie wojsk polskich na wschód od Wisły.
Nawet działania niemieckie na Pomorzu wskazują właśnie na to - omijamy masę wojsk polskich, po to żeby wyjść na tyły i rozbić obronę. Gdyby Niemcom zależało na zabiciu jak największej liczby Polaków, to uderzyliby bezpośrednio na Armię Poznań, przecież tam było najwięcej polskich żołnierzy.

Pozwoliłem sobie przeczytać jeszcze raz opis walki, który przytaczałem wcześniej (uderzenie SGO Narew na Jakać Starą) 10 września. W natarciu z polskiej strony wzięły udział Suwalska Brygada Kawalerii oraz I batalion 71 pułku piechoty. Wsparcie II dywizjon 18 pal, oraz 18 dac (w sumie 20 dział, w tym 6 ciężkich).

Efekty? Zdobyto 8 dział, kilkudziesięciu jeńców, kilkanaście ciężarówek, kilka samochodów pancernych, zniszczono 8 czołgów. Straty własne? 18 żołnierzy w tym 5 (pięciu) zabitych.

I co z tego? W mojej opinii był to zmarnowany czas, i zmarnowane życia ludzkie. Niemcy już przeprawili się przez Wiznę i właśnie zajmowali Zambrów. SGO znalazła się już w okrążeniu, tylko jeszcze o tym nie wiedziała. Takie zwycięstwo, to porażka. Ta sama Suwalska Brygada Kawalerii umieszczona w Mężeninie zatrzymałaby pewnie o 2 dni 20 Dywizję (mot) i pozwoliłaby 18 DP wycofać się za Bug. Można dywagować, że dzięki temu uformowałby się front północny i sprawniej odszedł na południe.

To mam na myśli mówiąc, że na wojnie liczy się pozycja, a nie zadane straty.

Raj --> Zwróć uwagę na to, że drużyna niemiecka posługiwała się rkm-em taśmowym.

Co do zasady nie, chyba że masz na myśli MG 08/15 który trafiał się w części jednostek (i to znacznej). Nawet wtedy gdy niemiecka drużyna posługiwała się Mg-34 (a tak było tylko w części dywizji) posługiwano się zasobnikami 50 nabojowymi (czyli magazynkami).

Zawyżona liczba zabitych może być tłumaczona na dwa sposoby. Zapewne wystąpiły oba po trochu.
1) Niemcy zabijali jeńców.
2) Niemcy nie udzielali pomocy rannym Polakom.

Nie i nie. Wbrew propagandzie PRL przypadki, w których Niemcy zabijali jeńców, są dobrze opisane i znane. Nie sumowałem, ale byłbym zdziwiony (i to bardzo) gdyby zamordowano więcej niż 500 osób. Pomoc rannym oczywiście była udzielana, w naturalny sposób z mniejszym zaangażowaniem niż swoim, ale były nawet szpitale dla jeńców.

Co do strat to mam następujące postulaty/tezy:
1. Po pierwsze wszystkie liczby są wydumane (począwszy od 67 tys, a skończywszy na 200 tys(!)) jakie pojawiały się w tym wątku. Po niemieckiej stronie znamy bardzo dokładną ewidencję strat, po polskiej stronie nie. Taka ewidencja albo nie była prowadzona, albo się nie zachowała. Nie mamy pojęcia ilu naprawdę żołnierzy zginęło, ilu zostało błędnie uznanych za zabitych, podczas gdy naprawdę trafili do szpitali jenieckich (np. płk Kossecki dowódca 18 DP, przez wiele lat uważany za poległego w Łętownicy, ocalał i przeżył w szpitalu w Białymstoku), nie wiemy ilu zaginęło i wróciło do szeregów, nie wiemy ilu zaginęło i nie mogło odnaleźć swojej jednostki, bo zmieniła się sytuacja.

W przypadku wojsk niemieckich te wszystkie sytuacje były skrupulatnie wyjaśniane - od liczby strat odejmowano sukcesywnie lekko rannych, zaginieni wracali do oddziałów, uwalniano jeńców. Porównujemy nieporównywalne liczby.

2. Kiedy atakujemy tyły jednostek (np. czołgi atakujące tabory, bardzo częsty obrazek), w naturalny sposób tyły ponoszą większe straty, niż czołgi. (patrz zresztą walka pod Jakacią powyżej)

3. W WP, ze względu na konieczność odwrotu i nieukończoną mobilizację bardzo mało wydajnie działały służby medyczne, w tym ewakuacji rannych. Umierało z ran o wiele więcej żołnierzy niż w analogicznej sytuacji w wojsku niemieckim (które miało czas na ewakuację rannych i reorganizację po natarciu).

4. Pisałem o tym powyżej - w odwrocie wojsko traciło styczność, ludzie wracali do domów nie mogąc odnaleźć swoich oddziałów. Byli uznawani za zaginionych bądź zmarłych.

Ale najważniejszy element wg mnie - my nie wiemy ilu żołnierzy zginęło. Czy ktoś z Was zna opracowanie sumujące cmentarze wojenne w Polsce? Ale nie jakoś syntetycznie, tylko analitycznie - powiat po powiecie, cmentarz po cmentarzu? Mógłby przytoczyć tu jakiś tytuł?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Aldrin]

Niemiecka DP pierwszej fali w 1939 miała etatowo 17734 żołnierzy. Czyli prosta matematyka głosi, że 3000/17700*100%= ok 17% Czyli to oznacza zmniejszenie siły bojowej o 17%. Prawda?
Ano nie prawda. W typowej sytuacji bojowej (gdy nie dochodzi do przełamania frontu i pobicia jednostek tyłowych) piechota ponosi straty przede wszystkim w jednostkach liniowych, a zaledwie niewielki ich odsetek przypada na oddziały wsparcia.

DP=3pp x 3bat x 3kom x 3pl x 4dr = 324 drużyny
1 drużyna to 10 żołnierzy. Czyli w DP było 3240 żołnierzy liniowych. Powiedzmy, że 80% z 3000 strat jakie poniosła 30 DP przypadło na żołnierzy liniowych, to oznacza, że jednostki liniowe straciły 75% stanu. Więc tak, 3000 strat to BARDZO ciężkie straty i de facto oznaczają rozbicie tej dywizji.

Mała uwaga co do liczby żołnierzy liniowych. Nie przesadzajmy, jednostki liniowe to nie tylko drużyny piechoty. Dodatkowo od kiedy drużyna piechoty niemieckiej miała 10 osób? Co z plutonami ckm, kompaniami broni ciężkiej, sekcjami granatników, kompaniami kolarzy, szwadronami kawalerii, artylerią ppanc.? Wyjdzie tego pewnie drugie tyle co z powyższych wyliczeń.

[Ulysses]

Natomiast nacisk na liczenie trupów jako miarę sukcesu wprowadziła wojna w Wietnamie.
Amerykanie nie mieli jak pokazać, że jakaś operacja była lub nie była sukcesem (zwłaszcza gdy zdobywali jakąś pozycję tylko po to, żeby zaraz ją opuścić), dlatego bodycount stał się podstawowym tego wyznacznikiem. "Wygrywamy bo zabiliśmy 10tyś Wietnamczyków a sami straciliśmy tylko 1000 żołnierzy". Jak wiemy - zupełnie się to nie sprawdziło.
Było to jednak tak mocno powtarzane przez propagandę, że się utrwaliło w standardowym postrzeganiu wyniku walki przez Amerykanów. A jak wiemy, to oni mieli decydujący wpływ na powstanie i trendy w planszówkach wojennych.

Na "liczeniu trupów" jak to ująłeś opierała się bitwa pod Dien Bien Phu. Cała strategia Francuzów w tej bitwie opierała się na zabiciu dużej ilości żołnierzy wroga (wynikało to z wcześniejszych sukcesów w tym zakresie, przede wszystkim porażki Viet Minhu na początku 1953 roku). Obrona miała być aktywna, czyli z wykonywaniem misji z terenu bazy. Ale generalnie generał Navarre zakładał przede wszystkim bitwę obronną. Problem polegał na tym, że Francuzi zabili Wietnamczyków za mało, a pomimo strat Wietnamczycy zdobyli "twierdze." Trwają na ten temat dyskusje, ale wielu historyków uważa, że Wietnamczycy byli blisko załamania. Ale właściwie wszyscy są zgodni, że gdyby Giap zdecydował się na taktykę "fast strike, fast victory" (nazwa wietnamska) to DBP byłoby wielkim zwycięstwem Francuzów. Zamiast tego Giap postanowił lepiej się przygotować i ograniczyć straty własne. No i wygrał bitwę i wojnę.
Na strategii "liczenia trupów" opierały się działania rosyjskie w II wojnie czeczeńskiej. Do dzisiaj Rosjanie są dumni ze zwycięstwa w Komsomolskoje w której zabili kilkuset bojowników, wyciągnęli ich z ruin wsi i pokazali w TV, samemu ponosząc małe straty. Dopiero, kiedy po kilku miesiącach "body count" był odpowiedni, zaczęły się inne działania, polityczne, społeczne, gospodarcze itd. Tak więc twierdzenie, że liczenie trupów wymyślili i stosowali tylko Amerykanie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Podobnie, jeśli chodzi o Wietnam proponujesz obraz wojny, który nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością i jest oparty na popularnym trywializowaniu tego konfliktu. "Body count" był częścią amerykańskiej strategii. Na ten temat jest bogata literatura oczywiście przede wszystkim w USA, w Polsce polecam książki Przemka Benkena. Wreszcie warto zauważyć, że po Wietnamie Amerykanie kompletnie odeszli do "body count" i tekst, że w ten sposób Amerykanie standardowo postrzegali wynik walki nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W czasie II wojny irackiej był zakaz podawania strat npl.

Zgadzam się z tezą, że w realiach WW2 straty nie był kluczowym wyróżnikiem powodzenia w walce

To jest oczywiste. Natomiast wysokie straty prowadziły do pozbawienia npl zdolności bojowych, tak jak to było w Polsce, a dzięki temu osiągano określone cele taktyczne, operacyjne, strategiczne.

Czy 3000 strat dla DP to dużo? To zależy... Ale standardowo to bardzo dużo

Tutaj warto pamiętać, że w tych 3000 było dużo ludzi z jednostek tyłowych, gdyż Niemcy byli rozciągnięci i zaskoczeni. Wydaje mi się, że te "3000" to w wielu przypadkach mniej niż polskie "3000", gdyż tam często ginęli żołnierze z jednostek liniowych co prowadziło do opisanych przez Ciebie problemów.

Co notabene może być wyjaśnieniem innej zagadki na którą się głowiliście. Dlaczego w pierwszych walkach polscy żołnierze sprawiali się dużo lepiej niż w późniejszych? Bo gdy oddziały liniowe poniosły ciężkie straty to żołnierze liniowi byli zastępowani przez żołnierzy tyłowych, którzy nie byli do tego szkoleni. Tak naprawdę te jednostki były już rozbite i kwalifikowały się do uzupełnień i reorganizacji.

To jest tylko część problemu. Oprócz tego tak ciężkie straty prowadziły do demoralizacji jednostek. Wielu żołnierzy po prostu uciekało uznając, że walka nie ma sensu. Pisałem o tym wcześniej. Ciężkie straty w pierwszych walkach często pozbawiały WP najlepszego elementu. Zwykli żołnierze, w chwili wybuchu wojny nie mieli świadomości przewagi Niemców, ale po kilku walkach, w których ich kompanie i bataliony były masakrowane, zdawali sobie sprawę, że sytuacja jest beznadziejna. Nie zapomnę rozmowy z żołnierzem 15 DP, który opowiadał jak na Bzurą wiedział już, że nie mają szans. Jak oficer kazał wyjść z okopu to położył się na jego dnie i czekał aż Niemcy wezmą go do niewoli. Do tego dochodziła wielokrotnie wspominana przeze mnie kwestia mniejszości, które jak tylko zorientowały się, że Polska jest słaba, a w każdej walce WP ponosi ciężkie straty, zaczęli dezerterować.

Nie i nie. Wbrew propagandzie PRL przypadki w których Niemcy zabijali jeńców są dobrze opisane i znane. Nie sumowałem, ale byłbym zdziwiony (i to bardzo) gdyby zamordowano więcej niż 500 osób. Pomoc rannym oczywiście była udzielana, w naturalny sposób z mniejszym zaangażowaniem niż swoim, ale były nawet szpitale dla jeńców.

Uwaga, zgadzam się z z Krzysztofem. Oczywiście były różne sytuacje. Np. na Pomorzu żołnierze i oficerowie 20 DZmot bardzo dobrze traktowali jeńców z 18 PU, w tym z szarży pod Krojantami, grzebali ciała, a potem karali polskich cywilów, którzy je wykopali i ograbili. Natomiast z 23. DPiech wymordowali polskich jeńców w Świekatowie.

Po pierwsze wszystkie liczby są wydumane (począwszy od 67 tys, a skończywszy na 200 tys(!)) jakie pojawiały się w tym wątku. Po niemieckiej stronie znamy bardzo dokładną ewidencję strat, po polskiej stronie nie. Taka ewidencja albo nie była prowadzona, albo się nie zachowała. Nie mamy pojęcia ilu naprawdę żołnierzy zginęło, ilu zostało błędnie uznanych za zabitych, podczas gdy naprawdę trafili do szpitali jenieckich (np. płk Kossecki dowódca 18 DP, przez wiele lat uważany za poległego w Łętownicy, ocalał i przeżył w szpitalu w Białymstoku), nie wiemy ilu zaginęło i wróciło do szeregów, nie wiemy ilu zaginęło i nie mogło odnaleźć swojej jednostki, bo zmieniła się sytuacja.

Jedyna znana mi ewidencja znajduje się w wykazie poległych w oparciu o groby wojenne w „Księga pochowanych żołnierzy polskich poległych w II wojnie światowej. Tom I”. Stan na 1992 roku to 72.000 żołnierzy zabitych. To jest lista poległych żołnierzy (w kolejnych tomach są pozostałe fronty na zachodzie i wschodzie). W wykazie znajduje się podział na województwa, poszczególne armie. Jak już pisałem, o czym osobiście wiem i pewnie także wielu z was, w ciągu ostatnich 30 lat wydobyto tysiące żołnierzy września. Inni, o czym także wiem, ciągle leżą na polu bitwy, np. kilkunastu żołnierzy 18 PU poległych 1 września, w tym zabici podczas szarży. Nie wspominając oczywiście rozerwanych na strzępy, co zdarzało się często. Oczywiście są to tylko przypuszczenia, ale liczba 100.000 zabitych to dla mnie minimum i jak już pisałem uważam, że bliższa prawdy jest liczba 150.000. Wiem, że IPN ma projekt liczenia poległych, ale on ciągle trwa. Jeśli chodzi o rannych, to nie ma żadnych realnych danych, liczba 133.000 jest wzięta z kapelusza.

[krzy65siek]

Jedyna znana mi ewidencja znajduje się w wykazie poległych w oparciu o groby wojenne w „Księga pochowanych żołnierzy polskich poległych w II wojnie światowej. Tom I”. Stan na 1992 roku to 72.000 żołnierzy zabitych.

Tutaj interesuje mnie metodologia. Absolutnie nie wierzę w tą listę, chętnie zobaczyłbym wykaz analityczny, ale zapoznam się i być może napiszę więcej. A nie wierzę dlatego, że wiem w jaki sposób sporządzano tego typu zestawienia w PRL. Wystarczy przytoczyć wszelkiego rodzaju pomniki wspominające zamordowanych Żydów. Tutaj 2000 tysiące, tam 2000 tysiące. A jak sięga się do szczegółów okazuje się, że nie 2000, tylko 150 osób, albo 600. Bardzo, bardzo często były to szacunki.

Ponadto wiem jak wielu niemieckich żołnierzy poległych w 1944 roku było ekshumowanych i chowanych na zbiorowych cmentarzach jako żołnierze sowieccy lub polscy. Znam relacje z takich ekshumacji z pierwszej ręki.

Piszesz o "tysiącach odnalezionych". Jesteś pewien, że chodzi o "tysiące"? Możesz zrobić choć częściową liczbę? Czy istnieje jakaś publikacja z ostatnich ekshumacji? Czy to tylko Twoja subiektywna ocena?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Ulysses]

Jedyna znana mi ewidencja znajduje się w wykazie poległych w oparciu o groby wojenne w „Księga pochowanych żołnierzy polskich poległych w II wojnie światowej. Tom I”. Stan na 1992 roku to 72.000 żołnierzy zabitych.

Tutaj interesuje mnie metodologia. Absolutnie nie wierzę w tą listę, chętnie zobaczyłbym wykaz analityczny, ale zapoznam się i być może napiszę więcej. A nie wierzę dlatego, że wiem w jaki sposób sporządzano tego typu zestawienia w PRL. Wystarczy przytoczyć wszelkiego rodzaju pomniki wspominające zamordowanych Żydów. Tutaj 2000 tysiące, tam 2000 tysiące. A jak sięga się do szczegółów okazuje się, że nie 2000, tylko 150 osób, albo 600. Bardzo, bardzo często były to szacunki.

Publikacja jest porządnie zrobiona, ale pewnie są w niej błędy. W tomach są listy imienne poległych żołnierzy. Obecnie nic lepszego nie mamy. Znajdywałem tam ludzi, których nie było w innych publikacjach. Widać, że przejrzeli cmentarze i archiwa. Są tam wykazy, tabele itd. bardzo ważna publikacja. Jak do niej dotrzesz daj mi znać co sądzisz.

Ponadto wiem jak wielu niemieckich żołnierzy poległych w 1944 roku było ekshumowanych i chowanych na zbiorowych cmentarzach jako żołnierze sowieccy lub polscy. Znam relacje z takich ekshumacji z pierwszej ręki.

Mam podobne doświadczenia. Pod Nakłem zrobiono porządną ekshumacje AC, z mapkami, liczbą poległych itd., a na koniec dorzucono zabitych Łotyszy z 15 SS, których znaleziono obok. Liczba zabitych Sowietów się zgadza, ale Łotysze w ten sposób zniknęli.

Piszesz o "tysiącach odnalezionych". Jesteś pewien, że chodzi o "tysiące"? Możesz zrobić choć częściową liczbę? Czy istnieje jakaś publikacja z ostatnich ekshumacji? Czy to tylko Twoja subiektywna ocena?

Nie ma nic takiego. Znam ludzi, którzy się tym zajmują i piszę na podstawie tych rozmów. Jak już pisałem brałem udział w ekshumacjach, jakąś minimalną wiedze o tym mam. To oczywiście subiektywna ocena. Jesteśmy z całej Polski, każdy na pewno słyszał o znajdywanych grobach. Smutniejsza jest kwestia tych, o których grobach nie wiemy. Albo wiemy. Znam kilka historii o zabitych z 39 i 45 roku, którzy leżą w miejscu, które nie jest proste do ekshumacji (środek miasta itd.) i udaje się, że ich tam nie ma. I z tego co wiem jest tego dużo. Oczywiście nie dotyczy to tylko 39 roku, ale także frontu wschodniego, choćby słynnych 2800 "zaginionych" pod Budziszynem. Na pewno dużo wyjaśni wykaz, który robi IPN, ale na wyniki tych prac trzeba będzie poczekać. Zajmowałem się grobownictwem wojennym i wiem, że to nie jest proste. A w dokumentach są cuda.

[Neoberger]

krzy65siek --> niemiecki rkm był zasilany także z taśm. Ale chodzi znowu bardziej o taktykę, rozstawianie w terenie, rolę w drużynie itd.
Nota bene na jakimś polskim forum czytałem, że polski Browning był lepszy bo... był lżejszy i można go było dłużej nosić bez zmęczenia.
Złośliwie powiem - idealna broń do długotrwałych odwrotów.
Co do liczby zabitych, która jak wskazujesz jest trudna do policzenia. Popatrzmy na pytanie Leo o rozkład strat. Pewnie chodziło o przyczynę śmierci. To już jest zgadywanka.
Bardzo ciekawe są czasami statystyki poległych od danej broni. Ciekawe skąd oni to biorą.

Natomiast odświeżyłem sobie na szybko historię walk 13 DP pod Tomaszowem i można odnieść wrażenie, że morale w boju polskich żołnierzy wydaje się wyższe.
Prawie każdy kontratak polskiej piechoty wychodził. Chociaż oczywiście w tym momencie kłania się taktyka niemiecka nieangażowania się w walkę gdy przeciwnik miał przewagę.
To widać na froncie wschodnim i Sołonin (a i chyba Bieszanow) podają zestawienia gdy Sowieci twierdzili, że nacierali i zmuszali Niemców do wycofania się oraz przysparzali im znacznych strat, a w opisach niemieckich widać przegrupowanie i oczekiwanie na rozwój sytuacji oraz posiłki.
Przy okazji walk 13 DP z XVI KZmot pięknie widać wszystko o czym pisał Ulysses, czy ja wraz z Rajem próbowałem nieudolnie wskazywać.
I przeczytałem monografię Armii Kraków. Cóż. Smutno.

Raj - patrząc na relacje zabitych do rannych i tłumaczenie co do Sowietów to tam na pierwszy plan wysuwa się kwestia osób rannych - dezerterów i wziętych do niewoli. Stąd wychodzili z kategorii ranni.
Masowe zbrodnie musiałyby mieć skalę 200 tysięcy, a to już śmierdzi amerykańską i sowiecką propagandą. I nie miało miejsca.
Natomiast ciągle liczba zabitych z obu stron jest niewspółmierna. To się nie mieści w głowie.

[RAJ]

Na "liczeniu trupów" jak to ująłeś opierała się bitwa pod Dien Bien Phu. Cała strategia Francuzów w tej bitwie opierała się na zabiciu dużej ilości żołnierzy wroga (wynikało to z wcześniejszych sukcesów w tym zakresie, przede wszystkim porażki Viet Minhu na początku 1953 roku). Obrona miała być aktywna, czyli z wykonywaniem misji z terenu bazy. Ale generalnie generał Navarre zakładał przede wszytskim bitwę obronną. Problem polegał, że Francuzi zabili Wietnamczyków za mało, a pomimo strat Wietnamczycy zdobyli "twierdze." Trwają na ten temat dyskusje, ale wielu historyków uważa, że Wietnamczycy byli blisko załamania. Ale właściwie wszyscy są zgodni, ze gdyby Giap zdecydował się na taktykę "fast strike, fast victory" (nazwa wietnamska) to DBP byłoby wielkim zwycięstwem Francuzów. Zamiast tego Giap postanowił lepiej się przygotować i ograniczyć straty własne. No i wygrał bitwę i wojnę.
Na strategii "liczenia trupów" opierały się działania rosyjskie w II wojnie czeczeńskiej. Do dzisiaj Rosjanie są dumni ze zwycięstwa w Komsomolskoje w której zabili kilkuset bojowników, wyciągnęli ich z ruin wsi i pokazali w TV, samemu ponosząc małe straty. Dopiero, kiedy po kilku miesiącach "body count" był odpowiedni zaczęły się inne działania, polityczne, społeczne, gospodarcze itd. Tak więc twierdzenie, ze liczenie trupów wymyślili i stosowali tylko Amerykanie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Podobnie, jeśli chodzi o Wietnam proponujesz obraz wojny, który nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością i jest oparty na popularnym trywializowaniu tego konflikt. "Body count" był częścią amerykańskiej strategii. Na ten temat jest bogata literatura oczywiście przede wszystkim w USA, w Polsce polecam książki Przemka Benkena. Wreszcie warto zauważyć, że po Wietnamie Amerykanie kompletnie odeszli do "body count" i tekst, że w ten sposób Amerykanie standardowo postrzegali wynik walki nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W czasie II wojny irackiej był zakaz podawania strat npl.

Nie mam pojęcia w jaki sposób stwierdzenie:
Natomiast nacisk na liczenie trupów jako miarę sukcesu wprowadziła wojna w Wietnamie.
zinterpretowałeś jako
twierdzenie, że liczenie trupów wymyślili i stosowali tylko Amerykanie
Wprowadzenie nacisku to zupełnie coś innego niż wymyślenie. Tak więc obalałeś tezę, którą sam wymyśliłeś...

Nie jest prawdą, że bitwa pod Dien Bien Phu opierała się na liczeniu trupów. Ta bitwa miała dwie przesłanki strategiczne. Po pierwsze chodziło o skłonienie VC do atakowania przygotowanych pozycji obronnych Francuzów - co było dużo korzystniejsze od uganianiem się za "duchami" po dżungli. Po drugie baza miała odciąć swobodny przepływ zaopatrzenia VC do Laosu. Więc nie, "liczenie trupów" jako takie nie było elementem strategii prowadzącej do tej bitwy.

Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc o proponowanym przeze mnie obrazie wojny w Wietnamie. To nie jest moja propozycja, to jest fakt. Powtórzę. Bodycount zostało wprowadzone ponieważ wojna w Wietnamie nie pozwalała na klasyczne pokazanie sukcesów. W klasycznej wojnie zdobywa się teren, okrąża się wroga... To są standardowe wyznaczniki sukcesów, których po prostu nie dawało się zastosować w tej wojnie. Szczególnie, że bardzo często prowadzono bardzo ciężkie walki o rejony, które wkrótce po zdobyciu opuszczano - jak choćby sławetne Hamburger Hill. I nawet nie dawało się powoływać na zniszczenie jakichś oddziałów wietnamskich, bo te nawet skrajnie sponiewierane wycofywały się i znikały w dżungli. W ten sposób bodycount stało się elementem strategii Amerykanów w Wietnamie.
Było to jednak ograniczone tylko i wyłącznie do tamtego konfliktu i jak wiemy - nie sprawdziło się. Więc powoływanie się na to, że w Iraku nie podawali zadanych strat jest nieporozumieniem. Więcej nawet - wprost jest to potwierdzeniem tezy, którą udowadniałem.

[RAJ]

Raj - patrząc na relacje zabitych do rannych i tłumaczenie co do Sowietów to tam na pierwszy plan wysuwa się kwestia osób rannych - dezerterów i wziętych do niewoli. Stąd wychodzili z kategorii ranni.
Masowe zbrodnie musiałyby mieć skalę 200 tysięcy, a to już śmierdzi amerykańską i sowiecką propagandą. I nie miało miejsca.
Natomiast ciągle liczba zabitych z obu stron jest niewspółmierna. To się nie mieści w głowie.

Czemu 200 tysięcy?
Standardowo przyjęte straty to 66k zabitych i 134k rannych.
Standardowy statystyczny stosunek rannych do zabitych to 3:1. Czyli dla 134k rannych powinno być prawie 45k zabitych.
To daje nadmiar około 21k. Z tego znowu 1/4 to "legalni" zabici a 3/4 "ci co powinni być ranni" - czyli daje to około 15 tys. osób, które powinny być ranne a zginęły...

Czyli gdyby statystycznie było ok, to rannych byłoby ok 150 tys. a zabitych około 50 tys.
Teraz - jeżeli uwzględnić słabość polskiej służby medycznej (na którą wskazał Krzysiek) oraz pewną ilość rannych, którzy zdezerterowali (lub po prostu nie udało im się dołączyć do jednostek a uniknęli niewoli), to może się okazać, że odchylenie może być akceptowalne.

[Ulysses]

Nie jest prawdą, że bitwa pod Dien Bien Phu opierała się na liczeniu trupów. Ta bitwa miała dwie przesłanki strategiczne. Po pierwsze chodziło o skłonienie VC do atakowania przygotowanych pozycji obronnych Francuzów - co było dużo korzystniejsze od uganianiem się za "duchami" po dżungli. Po drugie baza miała odciąć swobodny przepływ zaopatrzenia VC do Laosu. Więc nie, "liczenie trupów" jako takie nie było elementem strategii prowadzącej do tej bitwy.

Odcięcie zaopatrzenia miało znaczenie, ale chyba bardziej nawet chodziło o wsparcie plemion wrogich komunistom. Ostatecznie wszystko sprowadziło się do zabijania wroga. Może nie nazywało się to body count, ale w praktyce tym było.

Zrozumiałem zdanie:

Było to jednak tak mocno powtarzane przez propagandę, że się utrwaliło w standardowym postrzeganiu wyniku walki przez Amerykanów. A jak wiemy, to oni mieli decydujący wpływ na powstanie i trendy w planszówkach wojennych.

Jako generalnie dotyczące działań Amerykanów od wojny w Wietnamie. Jeśli chodziło Ci tylko o Wietnam, to ma to większy sens.

Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc o proponowanym przeze mnie obrazie wojny w Wietnamie. To nie jest moja propozycja, to jest fakt. Powtórzę. Bodycount zostało wprowadzone ponieważ wojna w Wietnamie nie pozwalała na klasyczne pokazanie sukcesów. W klasycznej wojnie zdobywa się teren, okrąża się wroga... To są standardowe wyznaczniki sukcesów, których po prostu nie dawało się zastosować w tej wojnie. Szczególnie, że bardzo często prowadzono bardzo ciężkie walki o rejony, które wkrótce po zdobyciu opuszczano - jak choćby sławetne Hamburger Hill. I nawet nie dawało się powoływać na zniszczenie jakichś oddziałów wietnamskich, bo te nawet skrajnie sponiewierane wycofywały się i znikały w dżungli. W ten sposób bodycount stało się elementem strategii Amerykanów w Wietnamie.
Było to jednak ograniczone tylko i wyłącznie do tamtego konfliktu i jak wiemy - nie sprawdziło się. Więc powoływanie się na to, że w Iraku nie podawali zadanych strat jest nieporozumieniem. Więcej nawet - wprost jest to potwierdzeniem tezy, którą udowadniałem.

Piszesz, że body count, był elementem amerykańskiej strategii. To już ma sens. Była to tylko częścią amerykańskiej strategii, bez wątpienia najbardziej medialną, więc najbardziej znaną. Hamburger Hill był częścią operacji Apache Snow, której celem było uzyskanie kontroli nad doliną A Shau, czyli coś bardziej "konwencjonalnego" niż body count. Wzgórze atakowano, gdyż broniły się tam znaczne siły wroga, które, jak sądzono, ochraniają ważną bazę logistyczną. Chciano upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. A żeby było śmieszne, wzgórze zdobyła APW.

Amerykanie nie używali body count w I i II wojnie w Iraku (w tym w fazie, późniejszej, partyzanckiej), ale pojawiał się on podczas walk z ISIS, gdzie liczono zabitych bojowników i podawano, że mało ich zostało (podobnie robiły władze Iraku). Body count stosowały władze Sri Lanki podczas wojny z "Tamilskimi tygrysami", pokazując trupy zabitych bojowników i podkreślając zadane straty.

Jak już pisałem body count zastosowali, zresztą skutecznie, Rosjanie w II wojnie czeczeńskiej. Ich strategia opierała się na zabijaniu bojowników przy korzystnym dla siebie stosunku strat. Oczywiście nie nazywali tego body count

Body count nadal więc jest stosowany i to często z dobrym skutkiem. Po prostu nikt nie stosuje takiej nazwy, tylko ładnie to obudowuje propagandowo. Rosjanie np. pokazywali zabitych "bandytów".

A w ogóle to trochę zeszliśmy z tematu

Standardowo przyjęte straty to 66k zabitych i 134k rannych.
Standardowy statystyczny stosunek rannych do zabitych to 3:1. Czyli dla 134k rannych powinno być prawie 45k zabitych.
To daje nadmiar około 21k. Z tego znowu 1/4 to "legalni" zabici a 3/4 "ci co powinni być ranni" - czyli daje to około 15 tys. osób, które powinny być ranne a zginęły...

Czyli gdyby statystycznie było ok, to rannych byłoby ok 150 tys. a zabitych około 50 tys.
Teraz - jeżeli uwzględnić słabość polskiej służby medycznej (na którą wskazał krzysiek) oraz pewną ilość rannych, którzy zdezerterowali (lub po prostu nie udało im się dołączyć do jednostek a uniknęli niewoli) to może się okazać, że odchylenie może być akceptowalne

.
Ale czy stosunek 1:3 występował w Polsce? Znam wiele strać, gdzie ten stosunek (zabitych do rannych Polaków) był 1:1, 1:2. Może rzucicie jakieś potwierdzone przypadki, gdzie było 1:3.
Jak już dyskutowaliśmy wcześniej liczba, 200.000 zabitych i rannych nie ma żadnych podstaw naukowych.
Kluczowe pytanie - ilu Polaków trafiło do WP 1939 roku. Ok. 1 mln było w WP 1.09, a ilu potem jeszcze zdążyło się zgłosić, walczyło jako ochotnicy, byli w jednostkach zapasowych itd? W sumie to było 1,1 mln, 1,2 mln, 1,3 mln?
Na ile wiarygodna jest liczba 700.000 polskich jeńców? Ilu z nich było rannych, gdy trafiło do niewoli. Z tego co wiem, jeśli chodzi o Niemców to dużo. 100.000 z ponad 400.000?
Wiadomo, że ok. 100.000 żołnierzy uciekło na Węgry, do Rumunii itd. Ale np. byli wśród nich byli jeńcy - Sosabowski to doskonały przykład. Ile było takich przypadków?
Wreszcie ilu żołnierzy porzuciło swoje jednostki, zdezerterowało, uciekło? A ilu z tych uciekinierów trafiło do niewoli, w tym także sowieckiej?
Krótko mówiąc nasze straty (wliczając rannych jeńców) mogły wynosić równie dobrze te słynne 200.000 jak 400.000 zabitych i rannych. A prawda jest taka, że żadnych twardych danych nie ma, nie licząc tych 72.000 z grobów. Ale jak zwrócił uwagę Krzysztof, na ile te liczby są wiarygodne (nie liczenie, ale to co jest w dokumentach grobownictwa wojennego) trudno stwierdzić. Jak IPN skończy swoje liczenie to przynajmniej będziemy wiedzieć ilu żołnierzy WP leży "oficjalnie" na cmentarzach. A czy oni tam naprawdę leżą to już inna sprawa.