Zanim wdam się w komentowanie, jedna ogólniejsza uwaga. Ponieważ jako wytykani z różnych powodów najpierw przewinęli się planszówkowcy (przyzwyczaiłem się...
), potem pojawiły się uwagi pod adresem (jeśli się nie mylę) historyków cywilnych, z przywołaniem znanego historyka i zarazem wojskowego płk dr. hab. J. Tyma. Pewnie, gdyby wśród nas był jakiś weteran działań wojennych z okresu II wojny św., to wytknąłby wszystkim historykom, w tym także wojskowym, że oni to się w ogóle nie znają, bo wojny na oczy nie widzieli. Wiem też co często oficerowie mówią i myślą o historykach i innych "teoretykach". Wiem również co o historykach myślą rekonstruktorzy historyczni, i w drugą stronę. Z kolei kiedyś czytałem i pozwoliłem sobie napisać parę słów o pewnej książce prof. J. Maronia, w istocie będącej w znacznej części swoistą multirecenzją dokonań polskiej historiografii wojskowej:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112 Ciekawe przemyślenia na ten temat są też w znanej książce J. Keegana sprzed ładnych paru lat:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112 Miałbym apel: nie idźmy tą drogą.
krzy65siek pisze:Masz jakiś przykład zadania wariantowego lub kilku różnych zadań? Bo o ile się nie mylę to jest wyjątkowo niezgodne ze sztuką wojenną. Wręcz szkolny błąd w dowodzeniu.
Zakładam, że cele powinny być uszeregowane wg ważności. Siedzę głównie w dawniejszych epokach, tam mógłbym wskazać, zwłaszcza dla epoki napoleońskiej.
krzy65siek pisze:Tylko zawsze dowódca ma swojego przełożonego. I to do tego przełożonego należy określenie kryteriów obrony, rozkazów odwrotu i tak dalej. Jeśli ktoś wytrwał zadany czas w obronie, to odniósł sukces. A jeśli w czasie odwrotu jego jednostka uległa rozproszeniu, to poniósł porażkę w czasie odwrotu. Do jego zadań należała obrona, oraz informowanie przełożonego o stanie jednostki. I jeśli dowódca nakazał mu wytrwać, założenie jest takie, że wie co robi. Bo wie i widzi więcej, ma szerszy zamysł i być może trzeba poświęcić tą jednostkę w tym miejscu, po to, żeby osiągnąć większy sukces gdzieś indziej, albo uratować jednostki na ważniejszym kierunku.
Rozumiem ten punkt widzenia, ale to jest formalny punkt widzenia tego oficera. On jest z formalnego punktu widzenia "w porządku", zrealizował to co do niego należało, wykonał rozkaz (czy w zakresie w jakim rozkaz daje mu pewną swobodę, jaka jest na wyższych szczeblach dowodzenia, to pewnie zależy, ale formalnego zarzutu nikt mu z tego nie zrobi). Zatem to wygląda trochę jak argumentacja oficera średniego szczebla, który usiłuje udowodnić, że on w zasadzie zachował się prawidłowo, zgodnie z wymaganiami sztuki.
krzy65siek pisze:No właśnie. I to jest błąd. Bo Kampania Wrześniowa składała się z wielu małych sukcesów i małych porażek. I pokusa, żeby oceniać wszystko w kontekście całości jest błędna. Za całość obrony odpowiadał NW. Za działania Armii Pomorze odpowiadał Bortnowski. I trzeba ich oceniać, każdego za swój odcinek. I każdy z nich, z osobna odnosił na swoim odcinku porażkę lub sukces. Sprowadzanie wszystkiego do "kto ile zastrzelił Niemców", to jest postrzeganie wojny z perspektywy szeregowego. No kaprala może.
Mnie dla dawniejszych epok nieobce jest osobne ocenianie bitwy na poziomie taktycznym i operacyjnym. Bitwa może być sukcesem na poziomie taktycznym, ale klęską na poziomie operacyjnym, np. bitwę pod Olszynką Grochowską w 1831 r. ocenia się jako taktycznie przegraną bądź nierozstrzygniętą, bo Rosjanie opanowali ostatecznie pole bitwy, ale operacyjnie bitwa uznawana jest za sukces strony polskiej.
krzy65siek pisze:Żeby unaocznić Ci co mam na myśli dwa przykłady sukcesów, które sukcesami zupełnie nie były:
1. SGO Narew. Dostaje gdzieś tak 7 września rozkaz odwrotu na Bug. Niemcy już są w Ostrowi Mazowieckiej, w zasadzie sforsowali Bug w Broku, ale na odcinku SGO Narew... mało się dzieje. Fijałkowski pod wpływem jednego z kapitanów ze swojego sztabu przekonuje NW, że powinien wykonać uderzenie na tyły 12 Dywizji Piechoty i Dywizji Kempf. I wykonuje takie uderzenie - zabiera Suwalską Brygadę i 71 pułk piechoty i uderza. Wszystko jest super. Małe straty polskie, duże straty niemieckie zdobyte samochody. Ekstra. No i co się dzieje? W miejscu gdzie wcześniej była Suwalska Brygada na południe od Wizny przez pozycje 2 puł przechodzi uderzenie 90 pułku piechoty i I/8 PzRgt. Niemcy rozpraszają tyły polskie, zajmują Zambrów, 18 Dywizja zaczyna się cofać dwa dni za późno, nie jest w stanie przebić się przez Zambrów, zostaje otoczona i zniszczona.
Dlaczego? Przecież ktoś osiągnął sukces w natarciu na D Kempf! Stosunek strat pewnie był z 10:1 na korzyść Polaków... w tym dniu.
Według Twojej koncepcji w tym przykładzie SGO Narew też odniosła sukces, bo jak rozumiem pomysł Fijałkowskiego został zaakceptowany przez NW. I SGO Narew z sukcesem uderzyła na Niemców, spowodowała u nich jakieś straty. Czyli zrealizowała zamierzone przez swojego dowódcę i zaakceptowane przez NW zadanie, a że później została w wyniku tego rozbita i wcześniejszy rozkaz okazał się zły... Powiem szczerze, jak się temu przykładowi przyglądam to chyba lepszego bym nie wymyślił. Chyba że nie było autoryzacji ze strony NW... Jakby co sprawdzę
.
krzy65siek pisze:2. Walki nad Wkrą w 1920. Sikorski ma za zadanie wiązać przeciwnika i bronić się na linii rzeki. Ale wie lepiej. Przechodzi do natarcia i zmusza bolszewików do odwrotu. Bolszewicy zaczynają się wycofywać zanim zamknęły się kleszcze i udaje się im ocalić większość armii. Efekt? Trzeba toczyć po miesiącu jeszcze jedną bitwę nad Niemnem.
Każde działanie powinno być o tyle oceniane o ile realizuje zamysł przełożonego.
Tutaj się zgadza, chyba że znowu była autoryzacja ze strony naczelnego dowództwa, ale z kontekstu wnioskuję, że nie było.
Ale jak to jest z realizacją zamysłów, które często są sprawą ulotną. Pamiętam taki cytat z Clausewitza: "Manewr, który się powiódł, określany jest jako śmiały, zaś ten, który się nie powiódł, jako nierozważny" (cytuję z pamięci).