Waterloo: Napoleon's Last Battle

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Neoberger »

Kolejna gra o tej emocjonującej i decydującej bitwie.
Tym razem zastosowano system znany z takich gier jak "Storm over Port Arthur" czy "Breakthrough: Cambrai".
Jest to system obszarowy z prostym systemem świeżych i zmęczonych oddziałów po działaniu lub walce.
Na BGG nie notuje wysokich ocen ponieważ dla weteranów heksa jest obszarowy (obrzydlistwo podobno) i zbyt prostacki w walce. A dla ludzi nie grających dużo w gry wojenne system jest zbyt trudny.

Na razie po rozpakowaniu mogę się wypowiedzieć jedynie co do jakości gry.
Jak wiecie dolar rośnie, a i ceny same z siebie w USA rosną więc gry stają się dla zwykłego człowieka luksusem.
Tym bardziej miło gdy gra poniżej 300 zł okazuje się wydana luksusowo.
Żetony są grube, dobrze dopasowane i wysztancowane. A plansza jest bardzo gruba i jak piszą klimatyczna.
Instrukcja przeraża bo ma 34 strony, ale okazuje się, że bardzo dziwnie wybrano czcionkę i jej rozmiar oraz rozkład na stronie.
W typowej instrukcji wszystko zmieściło by się na 16 stronach. Tym bardziej, że ilustracje są dostosowane do wielkiej czcionki i mogłyby być mniejsze.
W każdym razie szacunek. GMT wydałaby pewnie grę z cienką planszą i oznajmiła, że już za rok będzie nowa plansza, gruba. :D

https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... ast-battle
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37788
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 883 times
Been thanked: 529 times
Kontakt:

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Raleen »

Widzę, że plansza poligonalna (obszarowa). Duże żetony, z dużymi pojedynczymi cyferkami, nie ma też małych skomplikowanych obrazków - w sam raz dla emerytów ;)
Jak czytam to co piszesz o wielkiej czcionce w instrukcji, to też jakoś się wpasowuje. Chociaż młodsi odbiorcy gier siedzący po uszy w kulturze obrazkowej także docenią.
To co zwróciło moją uwagę to polsko wyglądające nazwisko autora grafiki i wydawnictwo też jakieś zupełnie mi nieznane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Neoberger »

Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Neoberger »

I mój ukochany Stuka Joe, który cierpliwie wyjaśnia zasady gry.

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Neoberger »

Raleen --> gra dla emerytów? Popatrz na ten filmik. Gość nie jest w stanie zapamiętać z tej prostej gry, że artyleria po ruchu jest Spent.
A za to dowódcy po aktywacji nie są Spent (dopiero jak użyją specjalnych umiejętności).
Gość przy czterech takich samych żetonach piechoty dwie minuty rzęzi, którą wybrać na wiodącą w ataku.
I najlepsze. Aliant rzuca kośćmi w swoim impulsie czy nie kończy się tura. Wynik równy i większy od numeru tury powoduje, że gra toczy się dalej.
A on sprawdza rzut już przy pierwszym czy drugim impulsie.
Ci ludzie nie są w stanie zrozumieć tak prostej gry (liczba noga bo Stuka Joe popełnił te same błędy).
A ty marudzisz, że gra banalna. Oni przy Ostrołęce by eksplodowali i trafili do ichnich Tworek! :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=k13zIlbg6G8
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Neoberger »

Im dalej w las z grą to wydaje mi się, że mimo poziomu wykonania - najsłabsza odsłona systemu "Storm over...".
Pierwsze stos - 10 jednostek? Czyli jak się uprzesz 5 dywizji?
Nawet w opcjach na farmie lub w zameczku może stać do 4 jednostek. Jak autor by upchnął tam 4 brygady?
Brak strzelania w obronie przy ataku przeciwnika (tylko skirmishers). A przecież w Port Arthur dobrze to wychodziło (genialne ckm-y).
Niemożność praktycznie zdobycia Hougoumont.
To na razie tyle.
Zrobiłem się smutny. :D
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Neoberger »

Naprawdę ciężko nie kochać Amerykanów. Są jak duże dzieci.

https://www.boardgamegeek.com/thread/24 ... em-and-era
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37788
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 883 times
Been thanked: 529 times
Kontakt:

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Raleen --> gra dla emerytów? Popatrz na ten filmik. Gość nie jest w stanie zapamiętać z tej prostej gry, że artyleria po ruchu jest Spent.
A za to dowódcy po aktywacji nie są Spent (dopiero jak użyją specjalnych umiejętności).
Gość przy czterech takich samych żetonach piechoty dwie minuty rzęzi, którą wybrać na wiodącą w ataku.
I najlepsze. Aliant rzuca kośćmi w swoim impulsie czy nie kończy się tura. Wynik równy i większy od numeru tury powoduje, ze gra toczy się dalej.
A on sprawdza rzut już przy pierwszym czy drugim impulsie.
Z tymi emerytami to oczywiście mała prowokacja, zresztą grubymi nićmi szyta :)
Ale faktycznie znam już takich co narzekają na wielkość cyferek na żetonach. Trzeba zacząć brać takie rzeczy pod uwagę jak się robi swoje...
Swoją drogą, obserwacja tych zagranicznych filmików rzeczywiście może być pouczająca.
Neoberger pisze:Ci ludzie nie są w stanie zrozumieć tak prostej gry (liczba noga bo Stuka Joe popełnił te same błędy).
A ty marudzisz, że gra banalna. Oni przy Ostrołęce by eksplodowali i trafili do ichnich Tworek! :lol:
Moi jakoś dają radę, ale to doświadczone bestie, niedługo zobaczymy :D .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Neoberger »

Zagrałem dwa razy solo epidemicznie.

Przed graniem gra denerwowała mnie złym dopasowaniem pojemności stosu na obszarku.
System pozwalał na 10 jednostek, ale batalionów. W grze są brygady i wychodzi trochę idiotycznie.
Poza tym Lobau, który aktywizuje się na 6 i więcej? I do walki dodaje +4? To jakiś potwór.
Książe orański jawi się jako tytan objeżdżania pola walki i aktywizacji. Jak, skąd?

Ale zagrałem i muszę powiedzieć, że jako gra, po prostu gra - całkiem fajna zabawa.
Z przepisami o stosach we wsiach i męczeniu się kawalerii po szarży, gra jest w porządku.
Stosy nawet nie przeszkadzają, bo raz udało mi się zebrać piechotę francuską na jednym obszarze w liczbie 8 brygad.
Gra jest dynamiczna, a nawet można po dwóch rozgrywkach zauważyć schemat myślenia autora.
Skirmishers są dobrzy do obrony - strzelają ogniem obronnym. Najlepiej mieć ich dwóch na obszarze.
Ale... nie można ich zostawić samych jeżeli przeciwnik ściągnie w pobliże artylerię.
Wtedy skuteczny ostrzał likwiduje skirmisherów o oni mają jeden poziom i od razu parują.
Ale mówię to w języku i logice gry.
Natarcia często nie są rozstrzygające i np. jednym korpusem francuskim przepychałem Angoli przez trzy obszary. Ale nie ubiłem.
Z tym, że podejrzewam, że gubiłem straty w walce wręcz.
Wart wspomnienia jest system dowodzenia i aktywacji - nieźle to działa i to chyba najlepsza część gry (pomijając dziwne wartości dowódców czy rolę Neya).

Gra jest bardzo losowa. Jakoś w systemie mi to nie przeszkadzało. Ale w tej grze może zdarzyć się wszystko. :cry:
Raz miałem przewagę 8 punktów i rzuciłem dwie 1. A przeciwnik rzucił 5 i 6 i... wygrał. Jako, że czołowa jednostka była osłabiona ogniem obronnym skirmisherów to poległa.
Reszta się wycofała zmęczona. Tragedia bo kosztowało to aktywację Napoleona (dwa ruchy na raz) i aktywację dowódcy korpusu (+3 do walki).

Oczywiście gra mija się z epoką napoleońską o kilometry. Z emocji kupiłem, ale to nie jest gra o tej epoce.
Najbardziej mnie bawi przeniesienie wartości terenu do obrony z epoki II wojny światowej (większość gier systemu) do epoki napoleońskiej.
Podczas ostrzału liczy się wartość terenu. Rozumiem obronę wiosek, ale na otwartym terenie? Kucali za krzakami?
I brak równoczesności wymiany ognia. To druga rzecz jaka razi.
Ale gra jako gra? Może być. :(
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37788
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 883 times
Been thanked: 529 times
Kontakt:

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Skirmishers są dobrzy do obrony - strzelają ogniem obronnym. Najlepiej mieć ich dwóch na obszarze.
Ale... nie można ich zostawić samych jeżeli przeciwnik ściągnie w pobliże artylerię.
Wtedy skuteczny ostrzał likwiduje skirmisherów o oni mają jeden poziom i od razu parują.
Zwłaszcza z tym parowaniem skirmisherów od ognia artylerii to rzeczywiście ciekawe :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Neoberger »

Raleen --> ta gra jest pełna takich kwiatków. :D
Ale jak wiesz, na Zachodzie (w tym Szczecin) najważniejszy jest system i mechanika gry.
Reszta to tylko opakowanie. :lol:
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37788
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 883 times
Been thanked: 529 times
Kontakt:

Re: Waterloo: Napoleon's Last Battle

Post autor: Raleen »

Zagrałem w grę z Czmielonem.

Wrażenia estetyczne bardzo pozytywne. Gra ładnie wydana, solidne, duże żetony i przede wszystkim ładna, twarda plansza. Pudełko też wygląda solidnie. Mój przeciwnik pozaokrąglał sobie żetony, ale rogi przyciął bardzo nieznacznie, co przyznam, że chyba po raz pierwszy widziałem (zwykle gracze strasznie ścinają te rogi) i naprawdę ładnie to wyglądało. Sama grafika planszy może nie powala na kolana, ale nie można jej niczego zarzucić (tutaj to oczywiście bardzo subiektywne odczucia). Ogólnie, jeśli ktoś lubi estetycznie wydane, ładnie wyglądające gry, i to jest dla niego najważniejsze, za tę cenę ile gra kosztuje, może brać śmiało.

Jeśli chodzi o zasady, gra ma wiele wad i zalet wynikających z systemu strefowego. Stosuje klasyczne rozwiązania dla tego systemu, znane choćby z gier o walkach pod Stalingradem czy w Normandii. Występuje niemal taki sam mechanizm zadawania strat i manewrowania oddziałami. Pewne rzeczy nie przystają tu do końca do epoki napoleońskiej i w tej sytuacji właściwie byłbym gotów podzielić wspominaną przez Neobergera opinię graczy (heksowych, ale chyba nie tylko) wyrażaną na BGG. Myślę, że ona jest adekwatna.

Koncentracja na jednym polu rzeczywiście potrafi być bardzo duża i w przypadku pól takich jak farmy Hougoumont, La Haye Sainte i innych można tego bronić tylko przy założeniu, że pole nie przedstawia samej farmy czy zabudowań wioski, ale także ich najbliższą okolicę i tam "mieszczą się" te liczne oddziały. Jeśli chodzi o niektóre pola, np. o podejście do linii obrony angielskiej na lewym skrzydle (Pictona), pojemność mniej więcej pasuje. Mimo wszystko w wielu przypadkach te pojemności przekraczają to co było na polu bitwy, ale to wynika z mechaniki strefowej.

Właściwości terenu też można jeszcze jakoś bronić, o tyle, że wyższe wartości dostały pola na wzgórzach i zalesione. Dawały one, zwłaszcza przy ostrzale (możliwość chowania się za wzgórzami), ale i podczas walki wręcz (konieczność atakowania pod górę) pewne korzyści. Inna sprawa, że miejscami wydają się one zbyt duże. Z kolei przy takiej koncentracji sił, jaką dopuszcza gra, gdyby artyleria zaczęła takie pole ostrzeliwać, straty byłyby katastrofalne. Tymczasem w grze opłaca się koncentrować siły, także po to by lepiej "bronić się" przed ogniem wrogiej artylerii. Dlaczego? Choćby dlatego, że można rozłożyć straty na więcej jednostek. W kilku przypadkach jednak widać, że autor naginał geografię pola bitwy, tak jak mu pasowało.

Nie mieliśmy problemów z tyralierami i ostrzałem artyleryjskim do nich. W rzeczywistości przy ostrzeliwaniu ich przez artylerię trzeba brać pod uwagę bonus jaki dostają, gdy są przez nią ostrzeliwani i fakt, że w praktyce często wykorzystuje się ich do obrony zabudowań, gdzie otrzymują duże bonusy za teren. Ostrzeliwanie ich w większości przypadków po prostu się nie opłaca, bo pochłania dużo czasu i energii. Można ich wystrzelać artylerią jeśli strona angielska zacznie ich używać na otwartym terenie, na polach, które nie zapewniają osłony. Akurat tutaj, po zapoznaniu się jak to w praktyce działa, nie widzę jakiegoś istotnego błędu autora, tak jak to przedstawiał Neoberger.

Za to z tyralierami jest inny problem. Jeśli zdecydujemy się wykorzystać je ofensywnie, np. do wsparcia ataku na Hougoumont czy La Haye Sainte, żeby osłonić przed ogniem nacierające oddziały, w przypadku nieudanego ataku, z czym trzeba się poważnie liczyć i co jest dość prawdopodobne, zwłaszcza na początku, wszystkie tyraliery giną. To oczywiście nie wydaje się realistyczne, jakkolwiek by nie rozpatrywać oddziałów tyralierów i jak abstrakcyjnie by ich nie traktować.

Zgadzam się z zarzutem co do losowości. Gra potrafi być bardzo losowa. Trzeba to rozpatrywać łącznie z właściwościami jednostek. Do parametrów można mieć wiele zastrzeżeń. Niestety gwardia francuska prawie w ogóle nie różni się od innych wojsk, za to można jej używać w bitwie niemal od początku i bez żadnych ograniczeń. Ta różnica w porównaniu z oddziałami korpusu Hilla jest w ogóle niezauważalna. Najlepsza kawaleria w grze to oczywiście brygady Somerseta i Ponsonby'ego. Francuska ciężka kawaleria gwardii i karabinierzy są od nich gorsi. W rzeczywistości powinno być na odwrót. Gorsi są też od ciężkich dragonów angielskich francuscy kirasjerzy. W rzeczywistości mieli mniej więcej podobną wartość bojową. Francuska lekka kawaleria gwardii ma współczynniki niemal identyczne z kawalerią pruską i lekką kawalerią angielską, co pozostawiam bez komentarza. Zgodnie z utrwalonymi przez angielską historiografię wyobrażeniami, bardzo niskie współczynniki dano oddziałom niderlandzkim. W rzeczywistości nie byli tacy słabi jak ich się przedstawia. Ponadto niektóre jednostki mają przydane współczynniki wyraźnie tak, by dało się powtórzyć konkretne epizody jakie miały miejsce podczas bitwy. Najlepszym przykładem jest pruska piechota, która nie wiedzieć czemu ma wyższe współczynniki w ataku niż w obronie, co jest ewenementem, bo normalnie wszystkie jednostki piechoty mają na odwrót. W rzeczywistości nie odznaczała się ona jakimiś szczególnymi walorami w ataku i słabością w obronie. I tak by można długo.

Jeśli chodzi o system dowodzenia, znów jest to rozwiązanie typowe dla systemu strefowego i nie ma w tym żadnej odkrywczości ani innowacyjności. Niczego ono też nie oddaje, ponieważ okazuje się, że jak mam korpus rozłożony na dwóch sąsiednich polach, to nie mogę nim jednocześnie się ruszyć, a jak mam na jednym polu to już mogę, co rozmija się z realiami pola walki. Można by wskazać wiele podobnych przypadków sprowadzających się do tego, że nie można jednocześnie wykonać dwóch (a czasami więcej) różnych czynności, które normalnie wykonywano równocześnie. Nie wiadomo też dlaczego rozbite oddziały nie mają żadnych szans by zreorganizować się bez udziału dowódcy korpusu. Zwykle oddziały reorganizowały się samodzielnie, bo dowódca korpusu nie był w stanie być wszędzie. Ponownie, wszystko to są jednak założenia mechaniki strefowej, i zarazem pewne jej ograniczenia. Aktywacje obu stron muszą się przeplatać i jest to zrobione tak, żeby gracz w swojej aktywacji nie mógł zbyt wiele zrobić i żeby przeciwnik mógł zareagować. I tylko o to chodzi. Zgadzam się z Neobergerem co do oceny parametrów dowódców. Jeśli weźmie się pod uwagę współczynnik Lobau (+4) i dowódcy gwardii Drouota (+2), wychodzi na to, że oddziały VI Korpusu są równe, a nawet mogą być lepsze od gwardii, co biorąc pod uwagę wątłość tego korpusu (był dość słaby liczebnie) jest jeszcze bardziej wątpliwe niż w przypadku innych jednostek. Zapewne autor chciał oddać w ten sposób to co działo się pod Plancenoit, gdzie VI Korpus z początku bardzo skutecznie odrzucił Prusaków. Tyle, że w starciu tym brała udział jedna z dywizji gwardii i to chyba głównie była jej zasługa. Natomiast w grze gracze będą mieli tendencję do rzucania VI Korpusu do przodu, w zupełnie inne miejsce niż historycznie (bo nie jest to przecież zabronione), więc raczej te historyczne wydarzenia, dla których oddania przyznano Lobau tak wysoki współczynnik, w grze nie będą zachodzić.

Jak to zwykle bywa, o mechanice, jej wadach i zaletach, można by długo rozprawiać, ale wszystko to schodzi na dalszy plan wobec tego co wynika z warunków zwycięstwa. Otóż, żeby wygrać w tej grze bitwę pod Waterloo, wcale nie trzeba zdobywać La Haye Sainte, Hougoumont i żadnych innych punktowanych obiektów. Poza tym liczą się bowiem jeszcze straty. Wystarczy zadać przeciwnikowi większe straty niż się samemu poniosło. Po stronie koalicyjnej prowadzi to do wniosku, że w pewnych sytuacjach można nawet oddać zabudowania, zwłaszcza te niżej punktowane, na pierwszej linii, jeśli zadało się przeciwnikowi odpowiednio duże straty. Po stronie francuskiej można się pokusić o zapolowanie na początku na jakieś słabsze jednostki, zadanie im strat, i potem można stać i czekać na Prusaków, którzy jak wyjdą mogą łatwo zostać przysłowiowym chłopcem do bicia. To oczywiście całkowicie podważa sens tej bitwy, bo kluczowe w niej było zdobycie przez Francuzów Mont Saint Jean i miejsca, gdzie droga do Brukseli wychodzi z Lasu Soignes i tym samym rozerwanie obrony armii Wellingtona, co zaowocowałoby paniką o rozpadem całej armii koalicyjnej. Samo zadanie trochę większych strat niż przeciwnik nie miało żadnego znaczenia dla wyniku bitwy. Tej podstawowej zależności, stanowiącej o istocie bitwy pod Waterloo, gra w ogóle nie oddaje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”