Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
31
32%
Nie
49
51%
Nie mam zdania
17
18%
 
Liczba głosów: 97
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań,
To mój ulubiony fragment z oświadczenia MON. "Wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań". :P
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Torgill pisze: niedziela, 2 lutego 2020, 10:20
Jak popatrzyłem na naszego premiera-finansistę szczerzącego zęby w hangarze przy okazji podpisania umowy na F-35 to utwierdziło się we mnie przekonanie, że o zakupie nie zadecydowały względy prestiżowe, czy analiza potrzeb strategicznych tylko rachunek ekonomiczny.
Tak, na pewno. W ogóle nie zdecydowały o tym bliskie stosunki z Amerykanami i ich "zachęty". W ogóle nie zdecydowały o tym potrzeby naszego lotnictwa (przecież Migi i Su są wieczne), korzyści jakie wynikają ze zdolności rozpoznawczych i przekazywania danych. W ogóle nie zdecydowały o tym jakiekolwiek analizy o przydatności starszych F16 w ewentualnym starciu z Rosjanami. Tak, o tym zdecydował tylko VAT. Nic innego, tylko VAT, VAT, VAT i tylko VAT. I jeszcze raz tylko VAT.

Można dyskutować o tym zakupie, tym, czy był potrzebny, czy nie, ale miejmy miarę i rozsądek.
A politycy przy takich okazjach zawsze będą się promować. Pamiętam jednego, co przy okazji otwarcia autostrady uczestniczył w balecie koparek.
Nie zapominajmy, że dla polityków obronność to tylko jedno z pól na których toczy się o wiele poważniejsza z ich punktu widzenia gra. Gra o władzę. Nie twierdzę, że kupiono F-35 by wyprowadzić pieniądze z MON. Ale kiedy Morawiecki miał rekomendować decyzję Kaczyńskiemu (chyba nikt nie ma wątpliwości, że to tam zapadły decyzje...?) i dostał dwie powiedzmy równoważne opcje F-16 albo F-35 to ocenił te opcje z pozycji finansisty. Potem błyskawiczne jak na nasze warunki tempo podejmowania decyzji, eliminacja offsetu by nie brnąć w wielomiesięczne negocjacje i podpisać umowę już... to nie jest zakup nadzorowany przez MON. To jest projekt rządowy.
Oczywiście dobre stosunki z USA mają znaczenie, ale w Stanach lada moment może nastąpić zmiana warty a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump. Ktoś pamięta jeszcze jak Obama zamknął Tarczę? Oczywiście lobbyści działają u nas i mamy efekty w postaci homeopatycznej ilości javelinów czy himarsa. Tylko, że ta decyzja zapadła powyżej poziomu na który lobbyści docierają... Poza tym z punktu widzenia LM nie ma specjalnie znaczenia czy kupimy dziś F-35, czy na 10 lat wejdziemy przejściowo w F-16 a potem i tak kupimy F-35. Kolejkę klientów mają długą...
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

Telamon pisze: niedziela, 2 lutego 2020, 11:09
Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań,
To mój ulubiony fragment z oświadczenia MON. "Wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań". :P
Obrazek

W USA zdatnych do wykonywania misji jest między 65 do 70% F16 - przy czym wartość ta spadła w ciągu ostatnich lat z uwagi na starzenie się floty i inne czynniki, przy czym jest ona i tak wysoka - w wypadku F35 czy F22 wynosi około 50%.
Więc ekstrapolując, bo części do naszych samolotów bierzemy z USA, ale średnio są one nowsze niż większość amerykańskich, więc zdolnych do użytku powinno być trochę ponad 30 samolotów tego typu. Zapewne jest możliwe doprowadzenie tej liczby do około 40-tu ale NIGDY nie będzie to 100% - w normalnym użytkowaniu zawsze część samolotów wypada.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

Ale kiedy Morawiecki miał rekomendować decyzję Kaczyńskiemu (chyba nikt nie ma wątpliwości, że to tam zapadły decyzje...?) i dostał dwie powiedzmy równoważne opcje F-16 albo F-35 to ocenił te opcje z pozycji finansisty. Potem błyskawiczne jak na nasze warunki tempo podejmowania decyzji, eliminacja offsetu by nie brnąć w wielomiesięczne negocjacje i podpisać umowę już... to nie jest zakup nadzorowany przez MON. To jest projekt rządowy.
Gratuluję wewnętrznej wiedzy :)
Natomiast fakt - offset został wyeliminowany - tu można dyskutować - moim zdaniem, akurat w tym konkretnym przypadku to dobrze.
Cały rząd się tym chwali, ale proces przeprowadził MON i - niestety - najprawdopodobniej będzie to także w ramach budżetu samego MON.
a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump.
Z geopolityki wynika zgoła co innego. Nie mówię, że to nie jest możliwe, ale to by oznaczało wycofanie się z całej Europy środkowej. Bez Polski nie ma pomocy Ukrainie i państwom bałtyckim.
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Torgill

"W USA zdatnych do wykonywania misji jest między 65 do 70% F16 - przy czym wartość ta spadła w ciągu ostatnich lat z uwagi na starzenie się floty i inne czynniki, przy czym jest ona i tak wysoka - w wypadku F35 czy F22 wynosi około 50%."

Nasze wydały enigmatyczny komunikat, że liczba jest znacząco większa niż... 20 %.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Moim zdaniem plan rządowy szedł zupełnie w inną stronę i rzeczywiście nie był komunikowany zgodnie z prawdą, ale dotyczył zakupu Patriotów, Himarsa i F-35 jako systemu. Tak się bowiem składa, że te trzy elementy uzbrojenia wzajemnie się uzupełniają i wzmacniają. I przypadkiem kupiliśmy cały system, wszystkie elementy w ramach FMS, z częściowo tylko jawną analizą.

W mojej opinii taki był pomysł od początku, tylko było to komunikowane krok po kroku, żeby nie robić zamieszania i nie dać opozycji możliwości krzyczenia, że to nie jest zgodne z PMT. A czy to był nasz wewnętrzny pomysł, czy też wpływ doradców amerykańskich, tego nie będziemy wiedzieli. Z tym, że nawet jeśli to był wpływ doradców, to moim zdaniem posiadanie wszystkich trzech elementów razem jest dla nas bardzo korzystne.

I moim zdaniem był plan kupienia F-35 od początku w ramach tego systemu, i dlatego kupiono w tak niewielkich ilościach Himarsy i Patrioty - żeby przypadkiem nie skończyła się kasa. Teraz, posiadając całość na wyposażeniu, po przeszkoleniu ludzi, możemy spokojnie wdrażać kolejne baterie Patriotów i dywizjony Himarsów. I nie sądzę, żebyśmy poza artylerią i Wisłą kupili coś więcej od USA.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Torgill pisze: niedziela, 2 lutego 2020, 14:10 Więc ekstrapolując, bo części do naszych samolotów bierzemy z USA, ale średnio są one nowsze niż większość amerykańskich, więc zdolnych do użytku powinno być trochę ponad 30 samolotów tego typu. Zapewne jest możliwe doprowadzenie tej liczby do około 40-tu ale NIGDY nie będzie to 100% - w normalnym użytkowaniu zawsze część samolotów wypada.
Taki drobiazg. Nasze lotnictwo (w porównaniu do amerykańskiego) nie ma serwisu w kraju. Przez to koszt eksploatacyjny maszyn tak w czasie jak i w dolarach jest większy.
Prawdopodobnie owych 30 maszyn nie ma.
70% gotowośc maszyn jest wymagana przez NATO. Dochodzimy do sedna tkwiącego w tamtym zdaniu - gdybyśmy mieli taką gotowość to MON podkreśliłby ten fakt w swej wypowiedzi. Typu: "Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań przez NATO "
To oczywiście chwytanie za słówka... ale możliwości interpretacyjne są spore. Przydałoby się wiedzieć jakie zadania stawia ten nasz MON obecnie (nie tylko teoretycznie) przed F-16.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

Telamon pisze: niedziela, 2 lutego 2020, 17:19 Prawdopodobnie owych 30 maszyn nie ma.
Prawodpodobnie dyskusja na samych domysłach nie ma sensu.
Obecnie liczba sprawnych samolotów F-16 jest wystarczająca do zabezpieczenia postawionych zadań przez NATO
NATO wymaga od nas możliwości przeprowadzenia misji Air Policing na naszym terytorium, a także w państwach bałtyckich, do czego potrzeba kilku-kilkunastu samolotów. Więc nie koniecznie brak słowa NATO coś tam znaczy.

A na poważnie. Fajnie jakby jednak dyskutować na podstawie danych, a nie przypuszczeniach budowanych na podstawie pojedynczych słówek czy artykułu z Onetu.
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Torgill

"NATO wymaga od nas możliwości przeprowadzenia misji Air Policing na naszym terytorium, a także w państwach bałtyckich, do czego potrzeba kilku-kilkunastu samolotów. Więc nie koniecznie brak słowa NATO coś tam znaczy."

vs

"PAP spytał też Dowództwo Operacyjne Rodzaju Sił Zbrojnych - które odpowiada za operacyjne wykorzystanie wojska – o kwestie związane z dostępnością sprawnych samolotów F-16. Rzecznik prasowy DORSZ ppłk Piotr Walatek zapewnił, że utrzymywanie tzw. jednej pary dyżurnej samolotów F-16 jest "normą". Ocenił, że większość państw europejskich utrzymuje w stałej gotowości jedna parę dyżurną. Wśród państw, które utrzymują dwie pary samolotów bojowych zdolnych do natychmiastowego startu i użycia bojowego wymienił Francję.

Jednocześnie ppłk Walatek zapewnił, że DORSZ nie ma problemów z dostępnością – od DGRSZ – samolotów F-16 wraz z samolotem zastępczym, który też jest zabezpieczony na potrzeby pary dyżurnej. Wyjaśnił też, że obecnie taką służbę pełnią wyłącznie samoloty F-16. Wcześniej – do czasu uziemienia – w parze dyżurnej, na zmianę z samolotami F-16, latały MiGi-29."

Z matematyki wynika, że gotowe do natychmiastowej reakcji jest... pięć F-16 ( czyli maks 2 pary + rezerwowy ), a tak naprawdę 3- para + rezerwowy.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

A na poważnie. Fajnie jakby jednak dyskutować na podstawie danych, a nie przypuszczeniach budowanych na podstawie pojedynczych słówek czy artykułu z Onetu.
Tylko, że Twoje dane na podstawie amerykańskich źródeł mają mniej-więcej taki sam sens jak tenże artykuł z Onetu. :P
Tyczą się sytuacji w USA, a nie w Polsce więc nie uwzględniają naszych realiów. Czyli przede wszystkim braku nawet tych ograniczonych zdolności serwisowych dla F-16 z których zrezygnowaliśmy przy okazji off-setu.
Ale dobrze. Pytanie wciąż jest otwarte - ile maszyn z "tyle powinniśmy mieć" faktycznie mamy. Wątek F-16 w prasie przewija się już od pół roku, ciągle nie dostaliśmy jednoznacznej odpowiedzi. Wszystkie są wymijające i asekuracyjne, a rząd (MON) zasłania się jakże wygodną tajemnicą wojskową.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Umpapa »

a demokraci u władzy zaczną od demontażu Fort Trump.
Z geopolityki wynika zgoła co innego. Nie mówię, że to nie jest możliwe, ale to by oznaczało wycofanie się z całej Europy środkowej. Bez Polski nie ma pomocy Ukrainie i państwom bałtyckim.
Właśnie tak.

Oczywiście demokraci spróbują resetu, tak jak próbowała tego każda kolejna administracja (Trump też), ale paradoksalnie to właśnie demokraci reprezentują nadoptymistyczne Wszechimperium Demoliberalne ("in Musk we trust", damy radę i Chinom i Rosji), a to Trump miał większy potencjał polityki transakcyjnej (nowa Jałta). Jest konsensus w Waszyngtonie co do popierania każdej, jakiejkolwiek Polski. Oczywiście najtaniej jak się da. Po Brexicie w UE zostaliśmy tylko my i Rumunia, a bez nas przy wrogiej Turcji nie ma ani Ukrainy ani Rumunii.
Jacek Bartosiak to ładnie opisuje.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Umpapa - jakie by LWP nie było, to DT roznieca kolejne ognisko na Bliskim Wschodzie. Przy okazji wrzucą tam kasztany Rosjanie, a kto będzie wyciągał?
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Umpapa »

Nie potrafię sobie wyobrazić jakiegokolwiek rządu Polski, który zgodziłby się uczestniczyć w jakimkowiek konflikcie na BW.

Adelajd nie kupiliśmy. Floty nie rozwijamy, i słusznie, co bardzo boli Amerykanów, ciągle nam wytykają - bo MW byłaby bardziej dla nich użyteczna niż WP, które umożliwia nam jakąś suwerenność strategiczną.

F-35 : IMVVHO krok polityczny, wkupiliśmy się dość tanio do programu zamiast Turków.
Projekcja siły - duży plus.
Rozpoznanie - plus.
Niewolnicze wpięcie w system Amerykanów - minus.
A2/AD i nasze i rosyjskie wyczyszczą całe niebo, więc sobie nie polatamy. W ogóle w warunkach naszego gęstego od A2/AD polskiego TDW powinniśmy kupować jak najmniej "ludzkich latadeł". To nie są bardzo dobrze wydane pieniądze, ale mogło być gorzej. Mogliśmy kupić Karakale. :D

Strategia, rozpoznanie, łączność, cyber, A2/AD, artyleria, infrastruktura, OC, amunicja. Tego nam teraz najbardziej brakuje. No i czołgi, jako rezerwista 12Zmech. :D
Reszta, w tym "latadła", MW, systemy przeciwrakietowe (których użyteczność jest bardzo ograniczona, bardzo drogie w eksploatacji, no chyba że laser) nie powinna być priorytetem.
IMVVHO.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Tylko MON starannie unika podawania jakichkolwiek danych. Z MiGami też było super dopóki nie okazało się, że są nielotami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”