Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
31
32%
Nie
49
51%
Nie mam zdania
17
18%
 
Liczba głosów: 97
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

A jednak modernizacja dokonuje się w sposób stały. I moim zdaniem jest to kwestia pewnej strategii, czy mamy notorycznie wdrażać "projekty pomostowe", które stają się bardzo szybko przestarzałe i wymagają modernizacji/zastąpienia, czy też lepiej jednak inwestować w nowoczesne rozwiązania, które mają większą zdolność na dzisiaj i dłużej będą służyć bez modernizacji.
"Stała modernizacja" w realiach polskich oznacza mnóstwo sprzętu z czasów głębokiego PRLu, który służy przy garstce sprzętu nowoczesnego. Kwestia kiepskich rozwiązań pomostowych to jedno, a "wyspowe zakupy" to drugie. Te wyspowe często mają charakter propagandowy (defiladowy), a kwestie techniczne odkłada się na bok. Przykładowo F-16. Myśliwiec, który miał się stać podstawą naszego lotnictwa. W liczbie ponad kilkuset egzemplarzy. Z zapleczem techniczno-serwisowym w kraju. Co z tego do dzisiaj zrealizowano?
A owe myśliwce - symbol naszej nowoczesności - powinny za kilka lat mieć już wdrożony pakiet MLU.
W Polsce ciągle latają Su-22. Nie spadają. M.in. właśnie dzięki zapleczu technicznemu, które w przypadku F-16 zostało zignorowane.

Nasze przedłużane analizy i przetargi wynikają właśnie z braku pieniędzy. :P Aktualnie mamy chyba 16-ście programów zbrojeniowych. Nie jesteśmy w stanie wszystkich rozwijać równolegle ale też z przyczyn wizerunkowych nasz MON nie może się z nich wycofać. Analizy służą zatem do pozorowania działań i uspokajania opinii publicznej, a w ostateczności robimy jakiś drobny zakup i odkładamy kwestię do szafy (śmigłowce, mobilne systemy rakietowe). Rozwiązania pomostowe wynikają właśnie z braku pieniędzy (warto pamiętać, że większość pomostówek otrzymaliśmy za darmo).

Leopardy 2A4 akurat złą "pomostówką" nie były. Docelowo nasze siły pancerne miały przejść właśnie na takie Leopardy. Gdyby nie one to do dzisiaj w siłach pancernych mielibyśmy taką samą sytuację co w zmechu... a tak jest odrobinę lepiej niż "źle" (do wymiany bwp podchodzimy już od początku lat 90-tych i ciągle nie mamy pewności czy na pewno Borsuki zaczniemy wyrabiać). Gdyby nie Leo to w najlepszym przypadku mielibyśmy nieco więcej PT-91, a nasze marzenia o nowym wozie byłyby jeszcze większe niż dziś. Potrzebowalibyśmy go natychmiast, a tak możemy jeszcze pomyśleć nad tym K2.
Ewentualnie właśnie podziwialibyśmy Abramsy w polskim malowaniu...

Kolejnych F-16 raczej już w siłach powietrznych nie zobaczymy. Plany podzielą los poprzednich. Zakup nowych samolotów już się odbył więc można temat lotnictwa odfajkować... przynajmniej aż do chwili gdy kolejny MiG-29 walnie o glebę. Poniekąd na rezygnacje z kolejnych F-16 wskazuje rezygnacja z offsetu i częściowych zdolności serwisowych w Polsce.



Nowy radar dla patriota został wybrany w zeszłym roku. To podrasowany LTAMDS od Raytheona.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Różnimy się, że Ty wiesz co będzie w przyszłości, a ja co najwyżej podejrzewam, gdyż dar jasnowidzenia jest mi obcy. Jednocześnie nie pamiętam zupełnie nic na temat planów zakupu większej ilości F-16, niż 48 które kupiliśmy za SLD. Co ciekawe procentowo był to wtedy wydatek wielokrotnie większy niż dzisiaj zakup F-35.


Mogę natomiast odpowiedzieć na tą część:
Leopardy 2A4 akurat złą "pomostówką" nie były. Docelowo nasze siły pancerne miały przejść właśnie na takie Leopardy. Gdyby nie one to do dzisiaj w siłach pancernych mielibyśmy taką samą sytuację co w zmechu... a tak jest odrobinę lepiej niż "źle" (do wymiany bwp podchodzimy już od początku lat 90-tych i ciągle nie mamy pewności czy na pewno Borsuki zaczniemy wyrabiać).
Nasze siły pancerne na Leopardy przejść nie mogły i nie miały, bo wiadomo było, że na rynku nie było dostępnych tylu Leopardów ile potrzebujemy. No chyba, że te nasze "siły pancerne" miałyby cztery bataliony. A odnośnie Borsuka - wszystko wskazuje na to, że Borsuk będzie produkowany (aczkolwiek to będzie wiadomo dopiero po podpisaniu umowy - być może na początku przyszłego roku).

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Różnimy się, że Ty wiesz co będzie w przyszłości, a ja co najwyżej podejrzewam, gdyż dar jasnowidzenia jest mi obcy. Jednocześnie nie pamiętam zupełnie nic na temat planów zakupu większej ilości F-16, niż 48 które kupiliśmy za SLD. Co ciekawe procentowo był to wtedy wydatek wielokrotnie większy niż dzisiaj zakup F-35.
Wystarczy przejrzeć google. W latach 90-tych myśleliśmy o 160 F-16 "z pustyni". Potem przeszliśmy do kwestii pozyskania maszyn nowych w liczbie ok. 100... zmniejszonej następnie do 64... a ostatecznie do 48 z przełożeniem kolejnego zakupu na okolice 2007 (wtedy mieliśmy się pozbyć MiGów i Suczek).
Żeby zobaczyć "przyszłość" wystarczy znać przeszłość, a konkretnie owe 30 lat modernizacji i dzieje pierwszego zakupu. Nic więcej. Nic nie wskazuje aby losy F-35 (bez serwisu) potoczyły się lepiej niż losy F-16 (również bez serwisu). Zwłaszcza, że nawet nasze partie rządzące niespecjalnie się w gruncie rzeczy zmieniają. :P
Nasze siły pancerne na Leopardy przejść nie mogły i nie miały, bo wiadomo było, że na rynku nie było dostępnych tylu Leopardów ile potrzebujemy.
Nasze "siły pancerne" choćby w roku 2016-stym miały sporą szanse otrzymać kolejne 2 bataliony Leopardów, które ostatecznie trafiły do Finlandii. A nasze potrzeby inną drogą - skoro obecny MON powiększa armie i tworzy kolejną dywizję to nasze potrzeby są większe. Bo nikt wcześniej tego nie przewidział. W efekcie ze składnic złomu ściąga się leciwe małpie T-72, które podlegają modyfikacji i remontowi. Ale na papierze i w sferze propagandowej wszystko gra. :P
Tak, Borsuk będzie produkowany. No bo musi. Stan BWP-1 jest żałosny. Z powodu zużycia rozsypują się w drodze na poligony. Tylko pewności co do rozpoczęcia produkcji w następnym roku nie mamy... Może być przekładana z roku na rok choćby do kolejnego roku wyborczego.
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx »

"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

krzy65siek

"W zasadzie wszystkie wymienione elementy są potrzebne i przyczynią się do wzmocnienia zdolności czołgu. Z drugiej jednak strony, czołg nadal będzie dysponował tym samym (przestarzałym) uzbrojeniem głównym w postaci armaty 125 mm ze stabilizacją, o której od lat wiadomo że nie zapewnia nawet minimalnie satysfakcjonujących parametrów, jeśli idzie o prowadzenie ognia w ruchu. Nie otrzyma też dodatkowego opancerzenia reaktywnego, czy chociażby systemu ostrzegania o opromieniowaniu wiązką laserową Obra, który jest wyposażeniem nie tylko Twardych, ale i szeregu innych pojazdów, jak choćby moździerze samobieżne Rak."

https://www.defence24.pl/pancerne-dylem ... -komentarz

Jednocześnie nie pamiętam zupełnie nic na temat planów zakupu większej ilości F-16, niż 48 które kupiliśmy za SLD.

"Ministerstwo Obrony Narodowej bierze pod uwagę możliwość zakupienia 96 sztuk myśliwców F-16. Dzięki takiemu wsparciu sił powietrznych Polska znalazłaby się w czołówce NATO, zwiększając swój potencjał militarny. Myśliwce byłyby w tym wypadku modernizowane w Polsce. Obecnie trwają prace analityczne, mające określić stopień opłacalności zakupu używanych F-16."

Informacja z stycznia 2017

"na rynku nie było dostępnych tylu Leopardów"

Wg dostępnych informacji, w 2017 Niemcy mieli oferować Wlk. Brytanii... 400 szt Leopardów 2A4, z których Anglicy nie skorzystali, decydując się na modernizację Challenger 2.

PS Ciekawe, w jakim stanie są 2A5, które dwa lata spędziły porastając mchem i pleśnią w Miłosnej :-(
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Antypirx pisze: wtorek, 28 stycznia 2020, 17:50 Pan mówi o sabotażu:
https://www.youtube.com/watch?v=JbRcmvd8Iu0
Szczególnie ten Pan 1:28, który dosłownie szaleje na sali i wyładowuje swoją frustrację na prowadzącym. :)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Wykład trochę za bardzo skręca w kierunku pogadanki jak zła jest demokracja... Za sanacji nie było wcale lepiej. Za Mussoliniego we Włoszech też zdaje się nie bardzo...
Wracając do F-35 i zasadności zakupu. Mam jednak nadzieję, że gdzieś tam głęboko jest jakaś analiza strategiczna z której wynika takie ustalenie priorytetów. Że ktoś zebrał dane wywiadowcze i ocenił, że F-35 będą bardziej przydatne niż rozbudowa systemu plot. Że w ciągu 10 lat występuje większe ryzyko konfliktów w naszym regionie, w których będziemy musieli interweniować, niż ryzyko otwartej agresji na Polskę.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Nasze "siły pancerne" choćby w roku 2016-stym miały sporą szanse otrzymać kolejne 2 bataliony Leopardów, które ostatecznie trafiły do Finlandii. A nasze potrzeby inną drogą - skoro obecny MON powiększa armie i tworzy kolejną dywizję to nasze potrzeby są większe. Bo nikt wcześniej tego nie przewidział. W efekcie ze składnic złomu ściąga się leciwe małpie T-72, które podlegają modyfikacji i remontowi. Ale na papierze i w sferze propagandowej wszystko gra
Otrzymać? Chyba jednak kupić? Finowie przecież za Leopardy zapłacili? I to 200 mln Euro jeśli dobrze pamiętam. Niby niezbyt dużo, ale jednak.

Zachowujecie się tak jakby świat się skończył i już wybuchła wojna - tymczasem proces modernizacji po prostu trwa - widać to na przykładzie Rosomaków, które ciągle są produkowane i wdrażane. Analogicznie będzie ze wszystkimi pozostałymi rodzajami uzbrojenia. Tak samo będzie w przypadku Borsuków choćby, będziemy produkowali batalion rocznie, a batalionów zmechu mamy sporo. Budżet MON jednak rośnie z roku na rok, i o ile nie dojdzie do jakiegoś dramatycznego załamania nadal będzie rósł.
Wg dostępnych informacji, w 2017 Niemcy mieli oferować Wlk. Brytanii... 400 szt Leopardów 2A4, z których Anglicy nie skorzystali, decydując się na modernizację Challenger 2.
To był jeden artykuł z Timesa. Nic więcej na taki deal nie wskazywało, a niemieckie próby skupowania Leopardów wskazywały na coś zupełnie innego.
Nie wiem jakie będą losy czołgów podstawowych - osobiście jestem przeciwnikiem wydawania kasy na pomostówki. Jak wiadomo Leopardy są schodzącym typem czołgów, nowy czołg europejski będzie dopiero za jakiś czas (za długi). Dzisiaj trzeba utrzymać to co mamy w stanie gotowości, tak żeby móc szkolić jednostki i szukać rozwiązania docelowego. Jestem szczerym zwolennikiem licencji na czołg koreański - zobaczymy jak to pójdzie, ale jeśli to możliwe należy kasę na zbrojenia wydawać w kraju.

Wojsko jest jakie jest, i to jest wina gigantycznego kryzysu w jakim Polska znajdowała się od początku lat 90. Szczyt upadku to chyba początek lat 2000. Potem panowała opinia, że wojsko jest nam niepotrzebne, bo sojusznicy nas obronią, a wojsko służy do "ekspedycji" czyli PR u boku sojuszników w różnych egzotycznych miejscach.

Dopiero Ukraina dała jakieś otrzeźwienie. Trudno jest nadrobić zaniedbania trwające 30 lat. Moim zdaniem jednak nie jest źle - brygady kołowe są sprawne i mają coraz większą siłę bojową, artyleria jest sprawnie modernizowana. Skala zaniedbań jest jednak taka, że nic poza "modernizacją wyspową" nie jest możliwe, chyba, że pożyczylibyśmy kasę i wydali na MON 4% pkb, a nie 2.1%. Pytanie jest natury strategicznej - w jakiej perspektywie grozi nam wojna i w jakiej skali. Bo jeśli jest ryzyko wojny w przeciągu 2 lat, to trzeba brać Leopardy. A jeśli takiego ryzyka nie ma, to trzeba budować czołg w kraju.

Pozdrawiam
Krzysiek
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

krzy65siek

"Dzisiaj trzeba utrzymać to co mamy w stanie gotowości, tak żeby móc szkolić jednostki i szukać rozwiązania docelowego."

Nie uważasz, że szkolenie na T-72 nijak ma się do szkolenia na Leopardach? Nie mówiąc o tym, że cała obsługa zaplecza jest znacząco inna, a rozwalono jednym podpisem Żagań, przenosząc część do Miłosnej.

"bo sojusznicy nas obronią, a wojsko służy do "ekspedycji" czyli PR u boku sojuszników w różnych egzotycznych miejscach."

Nic się nie zmieniło i nie zmieni.

"wydali na MON 4% pkb, a nie 2.1%"

Minimum, czyli 2 %, no prawie 2, udało się osiągnąć w prosty sposób:
- podciągając pod wydatki MON samoloty dla VIP'ów
- angażując budżet MON w, np, naprawy dróg i tym podobne fajerwerki

"w jakiej perspektywie grozi nam wojna i w jakiej skali"

Jeśli, tfu tfu, groziłby nam konflikt zbrojny, to zza Buga. Gdzie nasze LWP i tak nie ma szans na kilkudniową obronę. Jakbyśmy nie pompowali środków, Rosja nas przykryje czapkami czy hełmami- kwestia ilości i jakości.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Nie wiem jakie będą losy czołgów podstawowych - osobiście jestem przeciwnikiem wydawania kasy na pomostówki. Jak wiadomo Leopardy są schodzącym typem czołgów, nowy czołg europejski będzie dopiero za jakiś czas (za długi). Dzisiaj trzeba utrzymać to co mamy w stanie gotowości, tak żeby móc szkolić jednostki i szukać rozwiązania docelowego. Jestem szczerym zwolennikiem licencji na czołg koreański - zobaczymy jak to pójdzie, ale jeśli to możliwe należy kasę na zbrojenia wydawać w kraju.
A K2 to niby czym jest? Należy do generacji III, tak jak Leopard, która powoli schodzi. Cała generacja, a nie jedynie jeden model czołgu. :P
Niestety nasz rząd przespał setkę Leopardów. Nie mówiąc już o tamtych dla Brytyjczyków. Więc mamy to co mamy... "zmodyfikowane" T-72M i M1. Które nie tak dawno Irak postanowił zezłomować.
Dla Leosiów przynajmniej zrobiliśmy już infrastrukturę, a jako iż czołg jest popularny na naszym kontynencie to też nie było problemów z częściami.

Ja raczej odradzam marzenia o Koreańczyku. Teoretycznie jest to możliwe. W praktyce... mamy uwierzyć, że rząd USA z General Dynamics odpuści sobie kontrakt na wymianę kilkuset czołgów? Nie ma szans. Będą nam wciskać Abramsa. Być może z silnikiem diesla... a nasz obecny rząd to weźmie z pocałowaniem ręki. :P
Ostatnio zmieniony środa, 29 stycznia 2020, 13:37 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Jakby do tych Abramsów dołożyli z 5000 pestek DU to bym nie narzekał...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Nikt się nie będzie bawił w przerabianie Abramsa na diesla.
Pantera i Tygrys Królewski to były najbardziej zaawansowane technicznie wozy WW2.
Ale wojnę wygrały Shermany i T-34.
Ten kontrakt z Koreańczykami to dla nas byłyby cud. Co z tego, że to 3 generacja?
Zanim czwarta tak naprawdę powstanie potrzeba 10 lat a kolejnych 10 żeby się rozpowszechniła.
Czyli za 25-30 lat będziemy mogli myśleć o jakimś sensownym zakupie wozów 4tej generacji.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Nie uważasz, że szkolenie na T-72 nijak ma się do szkolenia na Leopardach? Nie mówiąc o tym, że cała obsługa zaplecza jest znacząco inna, a rozwalono jednym podpisem Żagań, przenosząc część do Miłosnej.
Tak, uważam. Ale załogę czołgu można przeszkolić na nowy model w ciągu maksymalnie pół roku. A zorganizować batalion pancerny, to pewnie z dwa lata, a organizacja brygady pancernej to pewnie z pięć lat. W związku z tym, potrzebujemy czołgów, nawet przestarzałych, żeby utrzymać struktury dowodzenia.
Minimum, czyli 2 %, no prawie 2, udało się osiągnąć w prosty sposób:
- podciągając pod wydatki MON samoloty dla VIP'ów
- angażując budżet MON w, np, naprawy dróg i tym podobne fajerwerk
Co tylko jest dowodem tego, że nie ma problemu z pieniędzmi, ale jest problem z procesami decyzyjnymi.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

RAJ pisze: czwartek, 30 stycznia 2020, 08:25 Nikt się nie będzie bawił w przerabianie Abramsa na diesla.
Pantera i Tygrys Królewski to były najbardziej zaawansowane technicznie wozy WW2.
Ale wojnę wygrały Shermany i T-34.
Ten kontrakt z Koreańczykami to dla nas byłyby cud. Co z tego, że to 3 generacja?
Zanim czwarta tak naprawdę powstanie potrzeba 10 lat a kolejnych 10 żeby się rozpowszechniła.
Czyli za 25-30 lat będziemy mogli myśleć o jakimś sensownym zakupie wozów 4tej generacji.
Więc będziemy męczyć czołg z oryginalnym silnikiem turbowałowym. :P
Ja akurat nie narzekam na generację trzecią zważywszy iż potencjalny przeciwnik lepszej nie posiada, a nasze wojska pancerne to przeważnie generacja II.
Chodziło mi raczej o kopanie Leoparda 2 (który jest i którego mogło być więcej) przy jednoczesnym wynoszeniu Koreańczyka (który póki co pozostaje w sferze nawet nie planów, a marzeń). Tak - byłby to dla nas cud... a te są ze swej natury mało prawdopodobne. Zwłaszcza w czasach "owocnej" zbrojeniowej współpracy polsko-amerykańskiej.
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 stycznia 2020, 10:18 przez Telamon, łącznie zmieniany 2 razy.
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

krzy65siek

"W związku z tym, potrzebujemy czołgów, nawet przestarzałych, żeby utrzymać struktury dowodzenia."

Jakie struktury?
Powstaje 18 Brygada/1 BP w Siedlcach to nowy twór- czyli coś, co tworzone jest z niczego, nic nie utrzymuje. Przejmuje za to, rozbijając Żagań, 2A4 i 2A5. A kosztować ma to c.a. 30 mld złotych.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”