Wojsko Polskie - wizja przyszłości

ODPOWIEDZ

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
27
35%
Nie
40
51%
Nie mam zdania
11
14%
 
Liczba głosów: 78
Antypirx
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 697
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx » wtorek, 28 stycznia 2020, 17:50

"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 350
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 5 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » wtorek, 28 stycznia 2020, 17:59

krzy65siek

"W zasadzie wszystkie wymienione elementy są potrzebne i przyczynią się do wzmocnienia zdolności czołgu. Z drugiej jednak strony, czołg nadal będzie dysponował tym samym (przestarzałym) uzbrojeniem głównym w postaci armaty 125 mm ze stabilizacją, o której od lat wiadomo że nie zapewnia nawet minimalnie satysfakcjonujących parametrów, jeśli idzie o prowadzenie ognia w ruchu. Nie otrzyma też dodatkowego opancerzenia reaktywnego, czy chociażby systemu ostrzegania o opromieniowaniu wiązką laserową Obra, który jest wyposażeniem nie tylko Twardych, ale i szeregu innych pojazdów, jak choćby moździerze samobieżne Rak."

https://www.defence24.pl/pancerne-dylem ... -komentarz

Jednocześnie nie pamiętam zupełnie nic na temat planów zakupu większej ilości F-16, niż 48 które kupiliśmy za SLD.

"Ministerstwo Obrony Narodowej bierze pod uwagę możliwość zakupienia 96 sztuk myśliwców F-16. Dzięki takiemu wsparciu sił powietrznych Polska znalazłaby się w czołówce NATO, zwiększając swój potencjał militarny. Myśliwce byłyby w tym wypadku modernizowane w Polsce. Obecnie trwają prace analityczne, mające określić stopień opłacalności zakupu używanych F-16."

Informacja z stycznia 2017

"na rynku nie było dostępnych tylu Leopardów"

Wg dostępnych informacji, w 2017 Niemcy mieli oferować Wlk. Brytanii... 400 szt Leopardów 2A4, z których Anglicy nie skorzystali, decydując się na modernizację Challenger 2.

PS Ciekawe, w jakim stanie są 2A5, które dwa lata spędziły porastając mchem i pleśnią w Miłosnej :-(
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5633
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 163 times
Been thanked: 44 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » wtorek, 28 stycznia 2020, 20:26

Antypirx pisze:
wtorek, 28 stycznia 2020, 17:50
Pan mówi o sabotażu:
https://www.youtube.com/watch?v=JbRcmvd8Iu0
Szczególnie ten Pan 1:28, który dosłownie szaleje na sali i wyładowuje swoją frustrację na prowadzącym. :)
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 436
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 15 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » środa, 29 stycznia 2020, 08:03

Wykład trochę za bardzo skręca w kierunku pogadanki jak zła jest demokracja... Za sanacji nie było wcale lepiej. Za Mussoliniego we Włoszech też zdaje się nie bardzo...
Wracając do F-35 i zasadności zakupu. Mam jednak nadzieję, że gdzieś tam głęboko jest jakaś analiza strategiczna z której wynika takie ustalenie priorytetów. Że ktoś zebrał dane wywiadowcze i ocenił, że F-35 będą bardziej przydatne niż rozbudowa systemu plot. Że w ciągu 10 lat występuje większe ryzyko konfliktów w naszym regionie, w których będziemy musieli interweniować, niż ryzyko otwartej agresji na Polskę.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
krzy65siek
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Been thanked: 2 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » środa, 29 stycznia 2020, 08:31

Nasze "siły pancerne" choćby w roku 2016-stym miały sporą szanse otrzymać kolejne 2 bataliony Leopardów, które ostatecznie trafiły do Finlandii. A nasze potrzeby inną drogą - skoro obecny MON powiększa armie i tworzy kolejną dywizję to nasze potrzeby są większe. Bo nikt wcześniej tego nie przewidział. W efekcie ze składnic złomu ściąga się leciwe małpie T-72, które podlegają modyfikacji i remontowi. Ale na papierze i w sferze propagandowej wszystko gra
Otrzymać? Chyba jednak kupić? Finowie przecież za Leopardy zapłacili? I to 200 mln Euro jeśli dobrze pamiętam. Niby niezbyt dużo, ale jednak.

Zachowujecie się tak jakby świat się skończył i już wybuchła wojna - tymczasem proces modernizacji po prostu trwa - widać to na przykładzie Rosomaków, które ciągle są produkowane i wdrażane. Analogicznie będzie ze wszystkimi pozostałymi rodzajami uzbrojenia. Tak samo będzie w przypadku Borsuków choćby, będziemy produkowali batalion rocznie, a batalionów zmechu mamy sporo. Budżet MON jednak rośnie z roku na rok, i o ile nie dojdzie do jakiegoś dramatycznego załamania nadal będzie rósł.
Wg dostępnych informacji, w 2017 Niemcy mieli oferować Wlk. Brytanii... 400 szt Leopardów 2A4, z których Anglicy nie skorzystali, decydując się na modernizację Challenger 2.
To był jeden artykuł z Timesa. Nic więcej na taki deal nie wskazywało, a niemieckie próby skupowania Leopardów wskazywały na coś zupełnie innego.
Nie wiem jakie będą losy czołgów podstawowych - osobiście jestem przeciwnikiem wydawania kasy na pomostówki. Jak wiadomo Leopardy są schodzącym typem czołgów, nowy czołg europejski będzie dopiero za jakiś czas (za długi). Dzisiaj trzeba utrzymać to co mamy w stanie gotowości, tak żeby móc szkolić jednostki i szukać rozwiązania docelowego. Jestem szczerym zwolennikiem licencji na czołg koreański - zobaczymy jak to pójdzie, ale jeśli to możliwe należy kasę na zbrojenia wydawać w kraju.

Wojsko jest jakie jest, i to jest wina gigantycznego kryzysu w jakim Polska znajdowała się od początku lat 90. Szczyt upadku to chyba początek lat 2000. Potem panowała opinia, że wojsko jest nam niepotrzebne, bo sojusznicy nas obronią, a wojsko służy do "ekspedycji" czyli PR u boku sojuszników w różnych egzotycznych miejscach.

Dopiero Ukraina dała jakieś otrzeźwienie. Trudno jest nadrobić zaniedbania trwające 30 lat. Moim zdaniem jednak nie jest źle - brygady kołowe są sprawne i mają coraz większą siłę bojową, artyleria jest sprawnie modernizowana. Skala zaniedbań jest jednak taka, że nic poza "modernizacją wyspową" nie jest możliwe, chyba, że pożyczylibyśmy kasę i wydali na MON 4% pkb, a nie 2.1%. Pytanie jest natury strategicznej - w jakiej perspektywie grozi nam wojna i w jakiej skali. Bo jeśli jest ryzyko wojny w przeciągu 2 lat, to trzeba brać Leopardy. A jeśli takiego ryzyka nie ma, to trzeba budować czołg w kraju.

Pozdrawiam
Krzysiek
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 350
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 5 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » środa, 29 stycznia 2020, 11:21

krzy65siek

"Dzisiaj trzeba utrzymać to co mamy w stanie gotowości, tak żeby móc szkolić jednostki i szukać rozwiązania docelowego."

Nie uważasz, że szkolenie na T-72 nijak ma się do szkolenia na Leopardach? Nie mówiąc o tym, że cała obsługa zaplecza jest znacząco inna, a rozwalono jednym podpisem Żagań, przenosząc część do Miłosnej.

"bo sojusznicy nas obronią, a wojsko służy do "ekspedycji" czyli PR u boku sojuszników w różnych egzotycznych miejscach."

Nic się nie zmieniło i nie zmieni.

"wydali na MON 4% pkb, a nie 2.1%"

Minimum, czyli 2 %, no prawie 2, udało się osiągnąć w prosty sposób:
- podciągając pod wydatki MON samoloty dla VIP'ów
- angażując budżet MON w, np, naprawy dróg i tym podobne fajerwerki

"w jakiej perspektywie grozi nam wojna i w jakiej skali"

Jeśli, tfu tfu, groziłby nam konflikt zbrojny, to zza Buga. Gdzie nasze LWP i tak nie ma szans na kilkudniową obronę. Jakbyśmy nie pompowali środków, Rosja nas przykryje czapkami czy hełmami- kwestia ilości i jakości.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5633
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 163 times
Been thanked: 44 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » środa, 29 stycznia 2020, 12:14

Nie wiem jakie będą losy czołgów podstawowych - osobiście jestem przeciwnikiem wydawania kasy na pomostówki. Jak wiadomo Leopardy są schodzącym typem czołgów, nowy czołg europejski będzie dopiero za jakiś czas (za długi). Dzisiaj trzeba utrzymać to co mamy w stanie gotowości, tak żeby móc szkolić jednostki i szukać rozwiązania docelowego. Jestem szczerym zwolennikiem licencji na czołg koreański - zobaczymy jak to pójdzie, ale jeśli to możliwe należy kasę na zbrojenia wydawać w kraju.
A K2 to niby czym jest? Należy do generacji III, tak jak Leopard, która powoli schodzi. Cała generacja, a nie jedynie jeden model czołgu. :P
Niestety nasz rząd przespał setkę Leopardów. Nie mówiąc już o tamtych dla Brytyjczyków. Więc mamy to co mamy... "zmodyfikowane" T-72M i M1. Które nie tak dawno Irak postanowił zezłomować.
Dla Leosiów przynajmniej zrobiliśmy już infrastrukturę, a jako iż czołg jest popularny na naszym kontynencie to też nie było problemów z częściami.

Ja raczej odradzam marzenia o Koreańczyku. Teoretycznie jest to możliwe. W praktyce... mamy uwierzyć, że rząd USA z General Dynamics odpuści sobie kontrakt na wymianę kilkuset czołgów? Nie ma szans. Będą nam wciskać Abramsa. Być może z silnikiem diesla... a nasz obecny rząd to weźmie z pocałowaniem ręki. :P
Ostatnio zmieniony środa, 29 stycznia 2020, 13:37 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 436
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 15 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » środa, 29 stycznia 2020, 12:53

Jakby do tych Abramsów dołożyli z 5000 pestek DU to bym nie narzekał...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2809
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 12 times
Been thanked: 9 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » czwartek, 30 stycznia 2020, 08:25

Nikt się nie będzie bawił w przerabianie Abramsa na diesla.
Pantera i Tygrys Królewski to były najbardziej zaawansowane technicznie wozy WW2.
Ale wojnę wygrały Shermany i T-34.
Ten kontrakt z Koreańczykami to dla nas byłyby cud. Co z tego, że to 3 generacja?
Zanim czwarta tak naprawdę powstanie potrzeba 10 lat a kolejnych 10 żeby się rozpowszechniła.
Czyli za 25-30 lat będziemy mogli myśleć o jakimś sensownym zakupie wozów 4tej generacji.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
krzy65siek
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Been thanked: 2 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » czwartek, 30 stycznia 2020, 09:21

Nie uważasz, że szkolenie na T-72 nijak ma się do szkolenia na Leopardach? Nie mówiąc o tym, że cała obsługa zaplecza jest znacząco inna, a rozwalono jednym podpisem Żagań, przenosząc część do Miłosnej.
Tak, uważam. Ale załogę czołgu można przeszkolić na nowy model w ciągu maksymalnie pół roku. A zorganizować batalion pancerny, to pewnie z dwa lata, a organizacja brygady pancernej to pewnie z pięć lat. W związku z tym, potrzebujemy czołgów, nawet przestarzałych, żeby utrzymać struktury dowodzenia.
Minimum, czyli 2 %, no prawie 2, udało się osiągnąć w prosty sposób:
- podciągając pod wydatki MON samoloty dla VIP'ów
- angażując budżet MON w, np, naprawy dróg i tym podobne fajerwerk
Co tylko jest dowodem tego, że nie ma problemu z pieniędzmi, ale jest problem z procesami decyzyjnymi.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5633
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 163 times
Been thanked: 44 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon » czwartek, 30 stycznia 2020, 09:50

RAJ pisze:
czwartek, 30 stycznia 2020, 08:25
Nikt się nie będzie bawił w przerabianie Abramsa na diesla.
Pantera i Tygrys Królewski to były najbardziej zaawansowane technicznie wozy WW2.
Ale wojnę wygrały Shermany i T-34.
Ten kontrakt z Koreańczykami to dla nas byłyby cud. Co z tego, że to 3 generacja?
Zanim czwarta tak naprawdę powstanie potrzeba 10 lat a kolejnych 10 żeby się rozpowszechniła.
Czyli za 25-30 lat będziemy mogli myśleć o jakimś sensownym zakupie wozów 4tej generacji.
Więc będziemy męczyć czołg z oryginalnym silnikiem turbowałowym. :P
Ja akurat nie narzekam na generację trzecią zważywszy iż potencjalny przeciwnik lepszej nie posiada, a nasze wojska pancerne to przeważnie generacja II.
Chodziło mi raczej o kopanie Leoparda 2 (który jest i którego mogło być więcej) przy jednoczesnym wynoszeniu Koreańczyka (który póki co pozostaje w sferze nawet nie planów, a marzeń). Tak - byłby to dla nas cud... a te są ze swej natury mało prawdopodobne. Zwłaszcza w czasach "owocnej" zbrojeniowej współpracy polsko-amerykańskiej.
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 stycznia 2020, 10:18 przez Telamon, łącznie zmieniany 2 razy.
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 350
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 5 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » czwartek, 30 stycznia 2020, 09:51

krzy65siek

"W związku z tym, potrzebujemy czołgów, nawet przestarzałych, żeby utrzymać struktury dowodzenia."

Jakie struktury?
Powstaje 18 Brygada/1 BP w Siedlcach to nowy twór- czyli coś, co tworzone jest z niczego, nic nie utrzymuje. Przejmuje za to, rozbijając Żagań, 2A4 i 2A5. A kosztować ma to c.a. 30 mld złotych.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 436
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 15 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » czwartek, 30 stycznia 2020, 10:08

Mam dziwne wrażenie, że "utrzymanie struktur dowodzenia" a nawet ich rozwój jest od lat głównym zajęciem naszej armii. Od powołania PUŁKU reprezentacyjnego WP, poprzez przekształcenie 3 dywizji w 4 po utrzymanie nielotnego skrzydła myśliwskiego, zespołu fregat rakietowych bez rakiet i dywizjonu niepływających okrętów podwodnych. W sumie zakup 800 nie jeżdżących czołgów bez uzbrojenia świetnie by się wpisał w tą strategię...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
krzy65siek
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Been thanked: 2 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » czwartek, 30 stycznia 2020, 10:17

Powstaje 18 Brygada/1 BP w Siedlcach to nowy twór- czyli coś, co tworzone jest z niczego, nic nie utrzymuje. Przejmuje za to, rozbijając Żagań, 2A4 i 2A5. A kosztować ma to c.a. 30 mld złotych
No właśnie. Powstaje (i to nie od zera, bo przenoszone są pododdziały z innych ZT) i ile czasu to trwa? Już dwa lata, a efekty są stosunkowo niewielkie. I tyle musi to trwać, bo tak długo formuje się nowe pododdziały. To nie jest zagadnienie "przywieźć 50 czołgów, i za miesiąc będzie batalion pancerny".

W przypadku naprawdę wielkiego zagrożenia, jesteśmy w stanie kupić (lub dostać) czołgi od Amerykanów i przezbroić istniejące bataliony w przeciągu kilku miesięcy. Zorganizować jednostek pancernych w tym czasie nie jesteśmy. Wypracowywanie procedur, szkolenie zespołów, sztabów i dowódców trwa znacznie dłużej niż wymiana sprzętu.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 436
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 15 times
Been thanked: 8 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » czwartek, 30 stycznia 2020, 10:26

krzy65siek pisze:
czwartek, 30 stycznia 2020, 10:17
W przypadku naprawdę wielkiego zagrożenia, jesteśmy w stanie kupić (lub dostać) czołgi od Amerykanów i przezbroić istniejące bataliony w przeciągu kilku miesięcy. Zorganizować jednostek pancernych w tym czasie nie jesteśmy. Wypracowywanie procedur, szkolenie zespołów, sztabów i dowódców trwa znacznie dłużej niż wymiana sprzętu.
Jest to piękna bajka, którą wojskowi wciskają politykom by uzasadnić potrzebę 100+ etatów generalskich. I którą politycy chętnie kupują bo zależy im na PR, wydawaniu pieniędzy u swoich oraz dobrych stosunkach z wojskiem...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”