Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[jimmor]

"Kwota podana przez szefa MON jest zapewne ceną netto umowy FMS, do której - w momencie dostawy samolotów do Polski - trzeba będzie doliczyć około 3 mld złotych podatku VAT."

Ciekawe czy znajdą jakiś myk by VAT zapłacić jeszcze w tym roku

[RAJ]

30 mld zł to była przybliżona kwota maksymalna za jaką był przewidziany zakup - maksymalny pułap na jaki wyraził zgodę senat USA. Dokładniej mówiąc to było niecałe 26 mld zł + VAT.
18 mld zł to kwota po negocjacjach i rezygnacji z offsetu (co zmniejszyło koszt o 1 mld USD).
Jednak czy 30 czy 18 mld to procedura wydawania takich pieniędzy jest po prostu kuriozalna.

[jimmor]

Każdy zakup gdzie jest jeden dostawca a my z góry deklarujemy, że chcemy kupić X sztuk jakiegoś sprzętu będzie kuriozalny. W takich warunkach niezależnie od procedury jesteśmy bici. Gdyby chociaż na starcie negocjacji liczba maszyn była kwestią otwartą moglibyśmy mówić o negocjacjach. Mielibyśmy jakiekolwiek argumenty.

[krzy65siek]

Zapłaciliśmy dokładnie tyle co Belgowie, więc o co halo?

[RAJ]

O racjonalność tego zakupu. Belgowie mają zupełnie inną sytuację strategiczną i inne potrzeby.
U nas nie przeprowadzono ani jednej analizy w tym zakresie.
A Belgowie uzyskali taką cenę tylko, że oni mają offset, i to było zanim te maszyny staniały (co nastąpiło niedawno).

[Telamon]

Zapłaciliśmy dokładnie tyle co Belgowie, więc o co halo?

1. O koszta eksploatacyjne, które w przypadku F-35 są ogromne. Przy braku zaplecza technicznego będziemy mieli podobną sytuację jak z F-35. Ba - gorszą z powodu wyraźnej różnicy w kosztach. Nasze myśliwce podzielą los np. austriackich Eurofighterów. Mały nalot pilotów, głównie patrolują wnętrza hangarów.
2. Ten program wysysa pieniądze z innych, które powinny mieć wyższy priorytet. Głównie obrona antyrakietowa i przeciwlotnicza.
3. Nie jesteśmy na obecną chwilę w stanie wykorzystać potencjału tej maszyny (nawet gdyby była ona sprawna).
4. Przetarg był farsą. Żadnych innych konkurentów nie uwzględniono. MON uzbdurał sobie maszynę V generacji, a jednostki z nimi osiągną sprawność ok. 2030. 12 lat od dzisiejszej chwili. Przez te 12 lat nasza siły powietrzne to ok. 48 F-16 o dyskusyjnej sprawności technicznej. Nikt nam nie dostarczy żadnych maszyn zastępczych w miejsce MiGów i Suczek. To bardzo, bardzo zły kontrakt. Co więcej odpuszczono kwestię utworzenia jakiegoś serwisu dla F-16 choć jeszcze kilka lat temu było to nasze główne założenie.

Jest to po prostu kolejny przykład marności nie tylko MON ale całego obecnego rządu. Zakup o znaczeniu propagandowo-politycznym. Rząd będzie miał maszynę na defilady, a USA dolary w ramach "wiecznej przyjaźni amerykańsko-polskiej".

Trzeba było wziąć Grippena w leasing i poczekać dekadę aż pojawią się kolejne maszyny V generacji na rynku. Ewentualnie tak cisnąć aby sami Amerykanie zaoferowali nam podobne rozwiązanie. Włochom potrafiono wypożyczyć F-16 zatem czemu nie Polska?

[krzy65siek]

1. O koszta eksploatacyjne, które w przypadku F-35 są ogromne. Przy braku zaplecza technicznego będziemy mieli podobną sytuację jak z F-35. Ba - gorszą z powodu wyraźnej różnicy w kosztach. Nasze myśliwce podzielą los np. austriackich Eurofighterów. Mały nalot pilotów, głównie patrolują wnętrza hangarów.

Zobaczymy.

2. Ten program wysysa pieniądze z innych, które powinny mieć wyższy priorytet. Głównie obrona antyrakietowa i przeciwlotnicza.

Skasowano, któryś z projektów obrony plot?

3. Nie jesteśmy na obecną chwilę w stanie wykorzystać potencjału tej maszyny (nawet gdyby była ona sprawna).

Nie jesteśmy w stanie, bo?

4. Przetarg był farsą. Żadnych innych konkurentów nie uwzględniono. MON uzbdurał sobie maszynę V generacji, a jednostki z nimi osiągną sprawność ok. 2030. 12 lat od dzisiejszej chwili. Przez te 12 lat nasza siły powietrzne to ok. 48 F-16 o dyskusyjnej sprawności technicznej.

Masz problem z odejmowaniem, czy nie wiesz, który mamy rok? Pierwsza eskadra będzie za 6 lat.

Nikt nam nie dostarczy żadnych maszyn zastępczych w miejsce MiGów i Suczek. To bardzo, bardzo zły kontrakt.

A jakie samoloty V generacji były w kontrofercie? I równolegle Belgowie jaki mają offset?

Pozdrawiam
Krzysiek

[jimmor]

Na razie nie zapowiada się, by myśliwce V generacji miały się wysypać na rynek, nawet za 10 lat... Zdaje się nawet Japonia kupiła w końcu F-35 po tym jak skonstruowała własny demonstrator technologii.

[Telamon]

1. Co chcemy "zobaczyć"? F-35 kosztuje obecnie 44 tysiące za godzinę lotu (pomijam kwestię płacenia za budowę infrastruktury). My już teraz widzimy na przykładzie F-16, że nie dajemy sobie rady z czymś za teoretycznie 27 tysięcy (cena dla USA.... my nie mamy zaplecza technicznego). Już teraz nasi piloci mają niewystarczający nalot na tych myśliwcach co skutkuje takimi incydentami jak w kwietniu zeszłego roku.

https://www.defence24.pl/frisian-flag-2 ... skich-f-16

2. Projekty obrony przeciwlotniczej formalnie nie są zamknięte. Praktycznie nikt w nie obecnie jednak nie inwestuje. Stanęło na dwóch bateriach patriotów, a reszta pełznie i bardziej przypomina "pozorowanie działań" i odkładaniu ich w czasie. Najlepiej po 2023, gdy rząd się zmieni.

Masz problem z odejmowaniem, czy nie wiesz, który mamy rok? Pierwsza eskadra będzie za 6 lat.

1. Będzie to zaledwie jedna eskadra z dwóch, która dopiero zacznie się wdrażać w nasz system.
2. Data 2026 to w tej chwili jedynie założenia. Dość pobożne.

Pełną sprawność uzyskamy dopiero po otrzymaniu obu eskadr. To kwestia 10-12 lat (biorąc pod uwagę proces wdrażania).

A jakie samoloty V generacji były w kontrofercie? I równolegle Belgowie jaki mają offset?

To trzeba było rozpisać przetarg na maszyny także generacji 4, a nie ciągle memlić o 5. Tak jak zrobiła to Belgia, Finlandia, Szwajcaria.

Na razie nie zapowiada się, by myśliwce V generacji miały się wysypać na rynek, nawet za 10 lat... Zdaje się nawet Japonia kupiła w końcu F-35 po tym jak skonstruowała własny demonstrator technologii.

Grunt Jimmorze w tym, że takich samolotów za 10 lat nie będą mieć też Rosjanie. Skoro nie szykuje się u nich rewolucja pod tym kątem to my też nie musimy chwytać się za głowę z przerażenia i koniecznie dążyć do pozyskania F-35. Wystarczy, że nasze lotnictwo dorówna do rosyjskiego (a najlepiej niech wszystkie formacje osiągną zbliżony poziom)

[krzy65siek]

A jak nasze lotnictwo niby ma dorównać rosyjskiemu? Ilościowo? Pomysł jest taki, żebyśmy mieli jednak nowocześniejsze samoloty i temu mogli nawiązać jakąkolwiek walkę. Bo z F-16 (nawet jakby ich było 100) to dużo nie powalczymy.


Pozdrawiam
Krzysiek

[jimmor]

@Telamon niby masz rację. Ale przykład pomostowych rozwiązań w naszej flocie podwodnej pokazuje, że czasem koszt utrzymania tych rozwiązań pomostowych jest tak duży, że jedyne na co nas stać po zakończeniu eksploatacji takiego rozwiązania to kolejne rozwiązanie pomostowe. Trochę się boję, że decydując się dziś na zakup / leasing ~40 myśliwców IV generacji przejedlibyśmy środki na F-35. I za 15 lat bylibyśmy dokładnie w tym samym miejscu co dzisiaj - z jednym skrzydłem zajechanych totalnie F-16 i drugim skrzydłem nieco nowszych myśliwców bez szans na wdrożenie F-35 wcześniej niż za 10 lat...

[Telamon]

A jak nasze lotnictwo niby ma dorównać rosyjskiemu? Ilościowo? Pomysł jest taki, żebyśmy mieli jednak nowocześniejsze samoloty i temu mogli nawiązać jakąkolwiek walkę. Bo z F-16 (nawet jakby ich było 100) to dużo nie powalczymy.


Pozdrawiam
Krzysiek

Eh...

Problem w tym, że rozwijamy się wyspowo zamiast równomiernie. Gdyby inne rodzaje broni posiadały co najmniej taki poziom jak ich rosyjskie odpowiedniki to owszem - byłoby to uzasadnione. Natomiast przy rozwijaniu wyspowym część formacji pozostaje daleko w tyle i nie tylko nie jest w stanie nawiązać równorzędnej walki z wrogiem... ale nawet nie poradzi sobie we współpracy z tymi nowocześniejszymi typami uzbrojenia.
Czyli np. co komu z F-35 skoro ich lotniska będą osłaniane przez pilice, newy i być może - bo nie mamy ich dużo - wegi.. Jako nasz najgroźniejszy oręż zostanie w pierwszej kolejności przeznaczony do eliminacji.
W krótkich filmikach autora (zalinkowany wcześniej) autor daje to do zrozumienia. Przez zapóźnienie w różnych sferach nasze nowe wzory uzbrojenia nie są w stanie wykorzystać w pełni swego potencjału.

@Telamon niby masz rację. Ale przykład pomostowych rozwiązań w naszej flocie podwodnej pokazuje, że czasem koszt utrzymania tych rozwiązań pomostowych jest tak duży, że jedyne na co nas stać po zakończeniu eksploatacji takiego rozwiązania to kolejne rozwiązanie pomostowe. Trochę się boję, że decydując się dziś na zakup / leasing ~40 myśliwców IV generacji przejedlibyśmy środki na F-35. I za 15 lat bylibyśmy dokładnie w tym samym miejscu co dzisiaj - z jednym skrzydłem zajechanych totalnie F-16 i drugim skrzydłem nieco nowszych myśliwców bez szans na wdrożenie F-35 wcześniej niż za 10 lat...

Możliwe. Takie już u nas panują tendencje gdy chodzi o pomostówki.

[krzy65siek]

A jednak modernizacja dokonuje się w sposób stały. I moim zdaniem jest to kwestia pewnej strategii, czy mamy notorycznie wdrażać "projekty pomostowe", które stają się bardzo szybko przestarzałe i wymagają modernizacji/zastąpienia, czy też lepiej jednak inwestować w nowoczesne rozwiązania, które mają większą zdolność na dzisiaj i dłużej będą służyć bez modernizacji.

Oba podejścia mają pewne konsekwencje, ale moim zdaniem na dzisiaj paradoksalnie, problemem nie są pieniądze tylko przedłużające się analizy i przetargi. I dlatego wdrożenie nowego rodzaju uzbrojenia ma taki bonus, że łatwiej jest kontynuować zakupy w przyszłości kupując sprzęt typu będącego już w służbie.

Główny problem naszego wojska ma charakter decyzyjny, a wdrażanie projektów pomostowych tylko ten problem pogłębia, bo zamiast modernizować wojsko, prowadzimy dwa razy więcej analiz i wyborów. Co może niektórym urzędnikom w Inspektoracie Uzbrojenia jest nawet i na rękę, bo są bardziej potrzebni.

Jak się kończą takie projekty pomostowe widzimy na przykładzie Leopardów A4, czy Kobbenów... zanim zdecydowano co wybrać potrzebny jest program pomostowy do programu pomostowego. A w tym czasie MON zwracał pieniądze przeznaczone na modernizację techniczną do budżetu.

Reasumując - uważam, że dla obydwu podejść (pomostówki i zakup skromnych ilości nowoczesnego uzbrojenia) są plusy i minusy, a w tym przypadku lepiej jest jednak kupić F-35 i ewentualnie pozyskać jeszcze trochę F-16 (co przecież jest w planach) i czekać na "Wingmana". A Wisły przecież nikt nie skasował i chyba projekt II fazy na razie nie ma nawet opóźnienia.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Yeti]

"A jednak modernizacja dokonuje się w sposób stały. I moim zdaniem jest to kwestia pewnej strategii, czy mamy notorycznie wdrażać "projekty pomostowe", które stają się bardzo szybko przestarzałe i wymagają modernizacji/zastąpienia, czy też lepiej jednak inwestować w nowoczesne rozwiązania, które mają większą zdolność na dzisiaj i dłużej będą służyć bez modernizacji."

T-72 także?

"A Wisły przecież nikt nie skasował i chyba projekt II fazy na razie nie ma nawet opóźnienia."

Szczegółów drugiej fazy programu obrony powietrznej Wisła nie zna, z tego co pamiętam, nikt- finalizuje się część pierwszą. Nie określono nawet, co sobie w ramach średniego zasięgu życzymy.

[krzy65siek]

T-72 były w takim stanie, że trzeba było zdecydować czy je złomować, czy modernizować. Nie jestem fanem tej modernizacji, bo jest zbyt płytka - zanim wybierzemy następcę, pewnie trzeba będzie znów zrobić rozwiązanie pomostowe. Może więc wybór odbędzie się szybko (ale nie wiem nic na ten temat).

O ile pamiętam, to mieliśmy czekać na docelowy radar w USA, nie wiem czy już go wybrali?

Pozdrawiam
Krzysiek