Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

i inne gry oparte na jej zasadach
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35595
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Raleen » środa, 11 września 2019, 21:32

Ad 1 Co do Dragona i lepszej edycji. Tamte gry w większości miały prostsze zasady i po części być może z tego wynika Twoja ocena. Natomiast jak zaczęli robić bardziej zaawansowane gry, a najbardziej zaawansowanymi jeśli chodzi o komplikację zasad były "Waterloo 1815" i "Bitwy II wojny światowej", to już nie było tak dobrze, to znaczy zdarzały się błędy i pojawiały się luki i niedopowiedzenia. "Ostrołęka" jeśli chodzi o poziom komplikacji jest na poziomie ciut wyższym niż te ostatnie produkcje, więc to jest chyba właściwy punkt odniesienia. Poza tym z tworzeniem instrukcji często jest tak, że są instrukcje, które z początku się dobrze czyta, ale potem jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że tego nie wiadomo, albo tamtego brakuje. Są autorzy i wydawcy, którzy wręcz z góry zakładają, że instrukcja będzie niekompletna i potem uzupełnia się ją publikując obszerne FAQ i erraty. I tak instrukcje może mieć np. 15 stron, tylko co z tego, jak FAQ liczy sobie kolejne niemal 10 stron.

Natomiast nawiązując jeszcze do tego o czym wcześniej pisałeś, zajrzałem do paru swoich gier zachodniej produkcji, które mam i przyznam, że po przejrzeniu instrukcji nie bardzo widzę ten wyższy poziom edycji zasad (czy mówiąc bardziej po naszemu redakcji). Przeglądałem instrukcje następujących gier:
- Napoleon at Leipzig wyd. OSG, stare, znane wydawnictwo, wybitny autor (Kevin Zucker) od lat siedzący w hobby
- Infidel, wyd. GMT Games, popularna gra dla szerokiego odbiorcy, również znany autor (Richard Berg)
- Blue Cross, White Ensign, wyd. GMT Games, również znana gra, w popularnym systemie, już trzecia w serii "Flying Colors"
- Guelphs & Ghibellines, wyd. Europa Simulazioni, dobre włoskie wydawnictwo, gra ma bardzo ładne mapy i żetony, kiedyś mnie wręcz urzekła, z czasem czar trochę prysł
- The Napoleonic Wars (II edycja), wyd. GMT Games, to dla odmiany gra card driven, też dość popularna, wydawana już po raz kolejny, doczekała się też mounted map, co o czymś świadczy
- Caucassus Campaign, wyd. GMT Games, dobra, znana gra Marka Simonitcha, jedna z lepszych w serii gier drugowojennych jakie wydał.
Spośród powyższych tylko ostatnia ma częściowo kolorową instrukcję. Poza tym nie widzę jakichś szczególnych wyróżników w tekście, nawet w postaci tabelek czy tym podobnych. Jedyne czym operują to rozmiar czcionki, pogrubienie, pochylenie, czasem podkreślenie, czyli w zasadzie to co u mnie.
Pisałeś poprzednio o serii BCS. Chodziło Ci o Battalion Combat Series wyd. MMP? Co tam jest takiego szczególnego w tych zasadach od strony redakcji/edycji?
Inna sprawa jest tego rodzaju, że oczywiście można robić w kolorze i na kredowym papierze i tak niektóre wydawnictwa robią, tylko wtedy cena gry idzie w górę, a jak się robi głównie czy bardziej na nasz krajowy rynek i staramy się, żeby trafiły u nas pod strzechy to cenę trzeba bardziej brać pod uwagę niż muszą to robić zagraniczne wydawnictwa. Tak przynajmniej to oceniam w oparciu o swoje doświadczenia. Dla zobrazowania o co chodzi: "Ostrołęka" kosztuje 100 zł, a takie "Brazen Chariots" wyd. MMP w ich serii batalionowej 420 zł, "Baptism by Fire" ostatnio widziałem za 337 zł (ale to chyba po promocji), "Last Blitzkrieg" zaś kosztuje 570 zł.

Ad. 2 Sprawdziłem, bo i tak nad tym siedziałem ostatnio. Dwa punkty (10.5.4 i 10.10) w całej instrukcji nie mają zastosowania do epoki napoleońskiej, a jeden (10.5.3) będzie zmodyfikowany. Tak wygląda skala tych modyfikacji systemowych wynikająca z różnicy między epokami :). Ja nie widzę tu problemu. Życzę innym autorom, żeby tylko takie problemy mieli przy tworzeniu kolejnych gier w serii :).

Ad. 3 Po prostu je omijaj jak nie masz czasu czytać albo już raz przeczytałeś. Co Ci więcej powiem.

Ad. 4 Widzisz, jak zaczniesz grać i trochę pograsz to zauważysz taką rzecz, że w tej grze obok walki jest procedura odwrotu i że na ogół przy walce piechoty jak któraś ze stron ma wyraźną przewagę i nikt jej nie wyszedł na tyły, to słabsza strona wykonuje odwrót. Często jest też tak, że jednej stronie (z różnych powodów) nie do końca opłaca się walczyć. Odwrót "eliminuje" co najmniej połowę potencjalnych walk. A odwrót jest prosty. Tak samo walka i wszystkie modyfikacje procentowe sprowadzają się w 90-95% przypadków do czterech modyfikacji:
- Polska kolumna piechoty w ataku (+75% za morale wyższe o 1 i +50% za kolumnę piechoty w ataku) => +125%
- Inna polska jednostka w ataku => +75% za morale wyższe o 1
- Rosyjska kolumna piechoty w ataku (-50% za morale niższe o 1 i +50% za kolumnę piechoty w ataku) => 0% czyli bez modyfikacji
- Inna rosyjska jednostka w ataku => -50% za morale niższe o 1
Ot i cała skomplikowana maszyneria.

Cieszę się, że mimo iż nie lubisz gier taktycznych i nie bardzo lubisz okres historyczny, zainteresowałeś się grą. Chyba powinienem Cię jakoś bardziej docenić :). Natomiast co do tej mechaniki i okresu powiem w ten sposób, mnie przed laty do zainteresowania się tym okresem i tym rodzajem mechaniki skłoniło kiedyś nie to, że byłem jakimś fanatycznym wielbicielem epoki napoleońskiej czy gier taktycznych (to prawda, że te drugie preferowałem, ale kiedyś nie bardzo były też inne i po części z tego to wynikało, jak i z przyzwyczajenia, natomiast od wielu już lat grywam w różne gry). Ta mechanika jest ciekawa także ze względów czysto grywalnościowych, powiedziałbym nawet matematycznych. Przede wszystkim rozwiązania takie jak 1) szyki, 2) ukierunkowanie, 3) duże zróżnicowanie cech poszczególnych rodzajów broni (piechoty, kawalerii, artylerii) sprawiają, że gra jest bardziej wielowymiarowa. Daje dużo więcej możliwości. Na tej zasadzie jak warcaby dają więcej możliwości niż kółko i krzyżyk, a szachy dają więcej możliwości niż warcaby, są bogatszą grą, bardziej wielopłaszczyznową. Z kolei wiele z tych rozwiązań, jakie są w tej mechanice, nie bardzo pasuje do innych epok, bo np. trudno wprowadzać ukierunkowanie w grze batalionowej osadzonej w realiach II wojny światowej, czy ogólnie od II połowy XIX wieku to nie ma sensu od strony historycznej. Z kolei w przypadku wcześniejszych epok problemem jest to, że tam jednostki odpowiadające liczebnością mniej więcej batalionom czy nawet pułkom długo nie były samodzielne, w tym sensie, że działania w trakcie bitwy wykonywały najczęściej całe duże grupy oddziałów i to one były pewnymi całościami. Wraz z upływem dziejów coraz mniejsze jednostki stają się samodzielne, tak że obecnie proces ten zszedł już bardzo nisko w hierarchii oddziałów i szczebli dowodzenia. Mniej więcej w epoce napoleońskiej bataliony stają się samodzielnymi jednostkami, nie częściami większych całości w postaci skrzydeł czy linii jakimi były za czasów Fryderyka Wielkiego i wcześniej tylko zyskują względną samodzielność. Z kolei jest to jeszcze okres, gdy "broń nie niosła tak daleko", co z różnych powodów jest korzystne przy tworzeniu gier w tej skali (jeśli grałeś w gry taktyczne z okresu II wojny światowej na szczeblu plutonu, drużyny czy tym podobne, gdzie zasięg broni często jest na całą albo niemal całą planszę i jest kwestia reakcji na działania przeciwnika podczas jego ruchu, to wiesz o co mi chodzi). Mógłbym jeszcze długo na ten temat, natomiast kończąc powiem, że mam jeszcze różne projekty w szufladzie, więc być może za jakiś czas uda się opublikować coś zupełnie innego, choć wydaje mi się, że od strony czysto wydawniczej typowe dla skali strategicznej (niekiedy także operacyjnej) gry card driven są trochę bardziej wymagające, głównie ze względu na karty uchodzące w praktyce za najtrudniejszy element.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
morgon
Tambour
Posty: 7
Rejestracja: środa, 28 listopada 2018, 12:35

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: morgon » środa, 11 września 2019, 22:42

Ad 1
Zgadzam się całkowicie a propos Dragona.
Co do gier zachodnich to ja właśnie przede wszystkim bazowałem na BCS, OCS (też od MMP), seria D-Day, Fields Of Fire, Fighting Formations, system GTS od MMP, analogiczny do GTS od Compass Games czyli CSS. Przede wszystkim zwracam uwagę, że mówimy o edycji tekstu wpływającą na "czytelność" instrukcji. Wg mnie kolor nie ma tu znaczenia, jakość papieru tym bardziej.
Weźmy dla przykładu instrukcję do BCS. Też jest praktycznie czarno biała, trochę czerwonego tekstu by odróżnić zmiany wprowadzane w kolejnych wersjach instrukcji. Papier taki ja u Ciebie, może troszkę grubszy. 48 stron instrukcji systemowej + 36 instrukcji dla bitwy, u Ciebie 68 stron. Uważam że BCS w jakości wydania instrukcji to ta sama klasa jak u Ciebie (zakładam, że cena samej instrukcji podobna?) Ale przyznam że pomimo tego uważam ją za bardzo czytelną. W BCS jest troszkę tabel, gdzie są przykłady albo komentarze - łatwo je zauważyć i ominąć kiedy się czegoś konkretnego szuka - jak dla mnie neutralne. Jest to oczywiście dość subiektywne wrażenie. Myślę, że chodzi tu o:
- jest troszkę więcej przestrzeni na stronie, tekst nie jest tak ściśnięty
- różnica w wielkości czcionki, pogrubienie tekstu, pochylenie, podkreślenie - jest to wszystko bardziej widoczne, może kwestia czcionki?
- u Ciebie nie ma praktycznie akapitów i wcięć, w BSC każda nowa myśl, wypunktowanie ma swój akapit
- dużo wolnych linii, u ciebie odstępy pomiędzy liniami jest tylko dla głównych punktów i dla punktów drugiego poziomu
I oczywiście zgadzam się z Twoją opinią co do kwestii porównania jakości całego produktu do ceny. W tym przypadku Twoje wydawnictwo bije resztę na głowę bezwzględnie, a Last Blitzkreig to i dwa razy (ale instrukcję mają lepszą:P). No może z wyjątkiem FF:GrossDeutschland. To dość tania gra (nówka 160-200 zł) - mają świetną instrukcję jeśli chodzi o edycję i bardzo dobrze jest wydana. Choć też są prostszą grą więc pewnie mieli łatwiej :). No i przyznam, że Fields Of Fire nie jet dobrym przykładem - wręcz modelowo pokazuje jak zrobić złą instrukcję (pomimo koloru, masy przykładów i super papieru).
Ad 2
Nic dodać nic ująć
Ad 4
Teraz jak wspomniałem o tytułach na początku mojego postu to uderzyło mnie że w sumie większość z tych gier ma jakąś tam formę walki wręcz/bardzo krótki dystans i to są w sumie najtrudniejsze elementy mechaniki z tych gier. I jak pomyślę o tej z GTS to chyba muszę cofnąć swoje oskarżenia względem Twojej gry :)

Podzielam Twój pogląd a propos "matematyczności" gry - dlatego też mam zamiar tego spróbować w Twoim wydaniu. Bo z komentarzy w sieci i z instrukcji wynika, że u CIebie jest tego sporo :) Pamiętaj że czepiam się jakości edytorskiej instrukcji i jej czytelności a nie merytoryczności gry ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35595
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Raleen » czwartek, 12 września 2019, 09:12

Jeśli chodzi o tak rozumianą edycję jak piszesz, wiem jeszcze z czasów pisania pracy magisterskiej, że można się bawić ustawianiem różnych parametrów w Wordzie, jak odstępy między linijkami, wielkość wcięć i akapitów (studenci chcąc zwiększyć objętość pracy stosują różne tego rodzaju chwyty). Ja zwyczajnie zostawiłem bazowe ustawienia Worda i tylko zmniejszyłem czcionkę, żeby więcej tekstu się zmieściło na mniejszej liczbie stron, poza tym jak robi się tekst w dwóch kolumnach, to mniejsza czcionka jest lepsza, bo pozwala lepiej dzielić wyrazy i rozkładać tekst. Było tyle różnych problemów do rozwiązania jak ta gra wychodziła, a była to też moja pierwsza gra, więc wielu rzeczy z branży drukarsko-wydawniczej musiałem się nauczyć, że na te kwestie, o których piszesz, nie zwracałem aż takiej uwagi, nie miałem też czasu się tym zajmować. Ale, idziemy do przodu... ;)

Na jesieni powinienem mieć okazję zagrać w "Baptism of Fire", więc poprzyglądam się uważniej instrukcji systemu BCS.

Dzięki jeszcze raz za opinie i jak będziesz miał jakieś pytania co do zasad, pisz śmiało :). A póki co dobrej zabawy z "Ostrołęką". Możesz poprzyglądać się też "Iganiom" i teraz niedługo wychodzi napoleońska "Ostrołęka", chyba najwięcej czasu spędziliśmy na jej testowaniu i jest najbardziej różnorodna jeśli chodzi o scenariusze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Adjudant-Major
Posty: 295
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: dbj » czwartek, 3 października 2019, 14:14

Z zainteresowaniem przyjrzałem się dyskusji w tym wątku. Na wstępie pragnę powiedzieć, że w żaden sposób nie przeszkadza mi obecna wersja instrukcji. Natomiast od jej publikacji minęło już parę lat i zastanawiam się czy byłaby możliwość opublikowania w Internecie Living Rules, które mogły by mieć dowolną redakcję z zastosowaniem przeróżnych czcionek, ramek i kolorów… Zastrzegam jednak, że wolałbym, żeby komentarze autora były tak jak do tej pory umieszczone razem z tekstem, a nie na końcu instrukcji, osobiście takie rozwiązanie bardziej preferuję.
Co można byłoby zmienić, a o czym nie było w tym wątku dyskusji? Według mnie można zastosować kolory do poszczególnych kart pomocy gracza, zwłaszcza tabel ostrzałów, itp. Podczas gry, gdy panuje bitewny chaos, często szuka się tej jednej spośród wszystkich białych i mimo, że jest na wierzchu, to złośliwie nie rzuca się w oczy ;)
Living Rules dadzą też możliwość dodania np. bardziej szczegółowych przepisów opcjonalnych (tu mam na myśli kontrszarżę o dwa pola i reakcję jednostki szarżującej – to wątpliwość z ostatniej rozgrywki w Niepołomicach), czy doprecyzowanie niektórych przepisów, choćby ognia huraganowego
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35595
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Raleen » poniedziałek, 7 października 2019, 10:53

Dziękuję za Twoje uwagi. Cóż, z tego można tylko wysnuć wniosek, że to co się jednym podoba, niekoniecznie musi podobać się innym. Będę starał się to wszystko godzić na ile to będzie możliwe.

Kolorowe wydruki to dodatkowy wydatek. Oczywiście wszystko można, pytanie czy to jest na tyle ważne, żeby akurat tutaj angażować dodatkowe koszty.

Natomiast po tym jak już zamkniemy wydanie "Ostrołęki 16 lutego 1807" ruszy przegląd zasad i to będzie dobry moment, żeby podyskutować o różnych padających tutaj propozycjach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Adjudant-Major
Posty: 295
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: dbj » czwartek, 10 października 2019, 18:10

O kolorowych tabelach wspomniałem mając na uwadze publikacje ich np. z living rules w Internecie, o ile bierzesz taką opcję pod uwagę, wtedy to nic nie kosztuje wydawcy ;) Na druk zasad będzie chyba trzeba poczekać do jakiegoś pudełkowego wydania. Ostatnio też nasunęła się myśl, żeby żetony wydzielanych tyralier drukować w nieco innym odcieniu. To tylko takie spostrzeżenia, które mogą ułatwić grę. Rozumiem, że zawsze trzeba się zastanowić nad opłacalnością podnoszenia kosztów.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35595
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Raleen » czwartek, 10 października 2019, 18:53

Bardzo dobry pomysł z tyralierami :idea: Co prawda są osobno oznaczeni na żetonach kropkami w kolorze szyku, ale rzeczywiście inny odcień kolorystyczny dodatkowo by ich wyróżniał. Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się zastosować i od strony praktycznej jest kwestia skontrolowania jak to zrobi drukarnia. Z kolorowymi tabelami teraz lepiej rozumiem o co Ci chodzi. Dzięki za wszystkie podpowiedzi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”