Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Awatar użytkownika
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 604
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 12 times
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Radosław Kotowski » czwartek, 27 sierpnia 2015, 21:51

RAJ pisze: 3) Niewielka część. Nawet z tymi magazynami broni byłoby za mało, bo PW nigdy miało nie być. Broń była wysyłana poza Wawę do innych oddziałów, które planowo miały walczyć.
Jedynie 40% broni pobrano z magazynów, różnie to wyglądało dla różnych zgrupowań. Broń była wysyłana na wschód dla realizacji planu "Burza". Część magazynów została zdekonspirowana na wiosnę 1944, część uległa zniszczeniu lub została rozkradziona. Czasami odmawiano wydania broni przed godziną W. Głównym powodem dla niewydania broni dla Obwodów II-VI były przeszkody ze strony wroga. Panował ogólny chaos.
Broń ciężka miała być zdobyta na wrogu, nie było możliwości przechowywania jej w warunkach konspiracyjnych.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3399
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Fromhold » czwartek, 27 sierpnia 2015, 22:13

Radosław Kotowski pisze: Broń była wysyłana na wschód dla realizacji planu "Burza"
Znikome ilości, głównie przy okazji wyjazdu grup żołnierzy konspiracji, którzy z różnych powodów nie mogli/nie chcieli zostać w mieście i szli do partyzantki. M.in bardzo skromne ilości (na powiedzmy dwa plutony) trafiły do 30 DP na Polesiu. Na Nowogródczyznę i Wileńszczyznę w zasadzie wcale, nawet więcej - broń, którą partyzanci ze Zgrupowania Nalibockiego otrzymali od Niemców, w końcu i tak została użyta w powstaniu m.in na Żoliborzu, bo tam też walczyło to zgrupowanie. 27 DP walcząca na Wołyniu, Polesiu, a potem w Lubelskiem używała broni zdobycznej, sprzed września, sowieckiej lub zrzutowej.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35640
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Raleen » środa, 1 sierpnia 2018, 07:39

Dziś kolejna, 74 rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Z tej okazji polecam artykuł na temat tego co w niemieckich sztabach pisano i powstańcach i jak oceniano ich zdolności bojowe. Są tam także opinie szeregowych żołnierzy niemieckich:

https://menway.interia.pl/historia/news ... Id,2613001
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35640
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Raleen » czwartek, 1 sierpnia 2019, 08:39

Dziś 75 rocznica Powstania, zamieściłem w związku z tym okolicznościowy wpis na naszym portalu:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=234

Gdyby ktoś chciał podyskutować o Powstaniu, zapraszam. We wpisie na portalu znajdziecie też linki do kilku innych dyskusji, jakie się tutaj toczyły. Zamieszczam wpis w tym wątku jako że jest najaktualniejszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2712
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ » czwartek, 1 sierpnia 2019, 09:46

"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35640
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Raleen » czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:06

Moim zdaniem bardzo słabo wygląda mieszanie współczesnych wydarzeń politycznych, i to takich zupełnie świeżych, do historii Powstania. Niezależnie od tego jak się ją ocenia. Poza tym ciekawy wywiad. Co do bohaterskości i znużenia nią oraz ocen Powstania, każdy ma oczywiście prawo do własnych ocen. Większość powstańców ma chyba inne zapatrywania niż ten pan, więc dobrze, że są różne punkty widzenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 258
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti » czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:30

Chwała tym, którzy poszli do walki,
Hańba tym, którzy rozkazem Ich wysłali.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant-Major
Posty: 331
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 6 times
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: jimmor » piątek, 2 sierpnia 2019, 15:22

Yeti pisze:
czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:30
Hańba tym, którzy rozkazem Ich wysłali.
No właśnie... kto właściwie podjął decyzję o powstaniu? Tak faktycznie a nie formalnie, od kogo wyszła decyzja że powstanie musi wybuchnąć? Od Sosnkowskiego? Andersa? Czy to była inicjatywa własna Okulickiego?
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Adjudant
Posty: 258
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti » piątek, 2 sierpnia 2019, 18:22

jimmor

Wg wszelkich znanych mi informacji zarówno Sosnkowski jak i Anders byli dokumentnie przeciwni wybuchowi PW. Podobnie jak i Iranek-Osmecki, czyli szef Oddziału II, i Janusz Bohdan Bokszczanin ps. „Sęk”, czyli szef Oddziału III.
Co więcej płk Leopold Okulicki "Kobra"/"Niedźwiadek" został przerzucony do Warszawy, aby zgodnie z poleceniem Sosnkowskiego zrobić wszystko, aby powstanie nie wybuchło. Na miejscu zmienił pozycję o 180 st i poprał Antoniego Chruściela "Monter", który opowiadał na ostatniej naradzie Komorowskiemu "Bór" bajki z mchu i paproci, że na Pradze widziano spore czołówki pancerne Armii Czerwonej. A, że "Montera" poprał Tadeusz Pełczyński "Robak" pełniący funkcję szefa sztabu, to Komorowski podjął decyzję, którą niemal od razu, jak wspominając jego współpracownicy, zaczął żałować, nie mając jednocześnie technicznych możliwości odwołania rozkazu.

Wychodzi na to, że pomijając Komorowskiego, który wydał rozkaz winni tej hekatombie są Okulicki, Chruściel i Pełczyński.


PS Polecam https://www.tygodnikprzeglad.pl/sad-nad ... powstania/
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant-Major
Posty: 331
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 6 times
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: jimmor » piątek, 2 sierpnia 2019, 22:08

Yeti pisze:
piątek, 2 sierpnia 2019, 18:22
PS Polecam https://www.tygodnikprzeglad.pl/sad-nad ... powstania/
Dobry tekst, dzięki. Przyznam uczciwie, że dotąd docierała do mnie raczej narracja według której dowództwo AK było przeciwne walce w Warszawie, Warszawa została wręcz na początku lipca rozbrojona - gdyż większość zapasów wysłano w celu realizacji "Burzy" w teren. Zmiana w postawie AK miała nastąpić według tej narracji dopiero pod wpływem Okulickiego, który miał przywieźć instrukcje wygaszające "Burzę' i nakazujące podjęcie powstania.

Wygląda na to, że powstanie zdarzyło "się samo". Nikt go nie chciał, wszyscy decyzyjni byli w rozjazdach. Anders z Sosnkowskim spotkali się we Włoszech i dyskutowali o tym, że ewentualny wybuch powstania to błąd. W tym samym czasie człowiek Andersa a wysłannik Sosnkowskiego, dopiero co przerzucony do kraju, robi co w jego mocy by do wybuchu powstania doprowadzić. Rząd z jednej strony zatwierdza przez aklamację decyzję Mikołajczyka zezwalającą na powstanie a jednocześnie jest zaskoczony jego wybuchem. W wersję, że to samo AK wobec fiaska akcji "Burza" podjęło nieprzemyślaną i desperacką decyzję o wybuchu powstania nie bardzo chce mi się wierzyć... do przekonania dowództwa konieczne były mityczne sowieckie czołgi na przedpolach Warszawy.

Czytając tekst zaświtało mi w głowie, że być może, wobec niemocy decyzyjnej naszych władz powstanie zostało sprowokowane przez kogoś z zewnątrz. No i trafiłem ten tekst
https://www.fijor.com/2016/07/31/leopol ... ntem-nkwd/

Generał Okulicki po upadku powstania właściwie sam się mianował komendantem AK.
Osobiści to AK rozwiązał, powołując szkieletowe NIE
Następnie wbrew rozkazom ujawnił się wraz z 15 najwyższymi dowódcami by podjąć rozmowy z sowietami.
Zniknął bez śladu w Moskwie.

Głupota... czy może jednak zdrada?
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2712
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ » sobota, 3 sierpnia 2019, 00:45

jimmor pisze:
piątek, 2 sierpnia 2019, 22:08
Nikt go nie chciał, wszyscy decyzyjni byli w rozjazdach.
To nie jest prawda. Osobą która chciał PW był Stalin. A wszystko wskazuje na to, że Okulicki był sowieckim agentem.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti
Adjudant
Posty: 258
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti » sobota, 3 sierpnia 2019, 10:33

RAJ - podejrzenia, że Okulicki był sowieckim agentem są generalnie bez sensu. To akurat on, na polecenie Sosnkowskiego miał robić wszystko, aby mikołajczykowska Akcja Burza była możliwie bardzo hamowana i to Okulicki wydał, już w kraju, rozkaz jej zakończenia. A jakby nie patrzeć, to Akcja Burza wystawiła A.Cz i Smiersz kadry PP na widelec.

Jednocześnie Okulicki, który wykonał woltę o 180 stopni wobec rozkazu Andersa o wstrzymaniu PW, po jego upadku należał do grona największych krytykantów Komorowskiego, jego obwiniając o klęskę. Możliwe, że po prostu chciał objąć komendanturę AK, co z resztą osiągnął, choć początkowo z dużo mniejszymi kompetencjami niż miał Komorowski.

Zważywszy, że Okulicki był przeciwnikiem polityki Mikołajczyka, widać jakiś sens*, w rozwiązaniu AK i stworzeniu w jej miejsce NIE.

* wg niego
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2712
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ » niedziela, 4 sierpnia 2019, 11:22

Okulicki miał wprost rozkaz powstrzymania PW a był główną osobą która doprowadziła do jego wybuchu. Biorąc pod uwagę jego historię z sowietami, to takie podejrzenie wcale nie jest pozbawione sensu a wprost przeciwnie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti
Adjudant
Posty: 258
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti » niedziela, 4 sierpnia 2019, 12:48

RAJ - Stalin w sierpniu 1944 nie mógł z powodów oczywistych pomóc PW. A gdy już mógł, to nie chciał...
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant-Major
Posty: 331
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 6 times
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: jimmor » niedziela, 4 sierpnia 2019, 16:15

@Yeti - ujawnianie się AK po przekroczeniu przez armię czerwoną linii Curzona prowadziłoby do rozbudowy LWP, nasycenia jej kadrami przedwojennego wojska polskiego. Na to zresztą nasi komuniści liczyli, były wszak plany stworzenia 3 Armii i powołania Frontu Polskiego. Prawdopodobnie jeszcze zaczynając Begration Stalin zakładał, że będzie tych żołnierzy potrzebował, jeżeli ma wyprzedzić aliantów w Berlinie. Jednak do masowego wstępowania AKowców do LWP nie dochodzi, 3cia armia pozostaje na papierze. W międzyczasie stało się coś, co spowodowało że silna polska armia stała się Stalinowi zbędna: w Rumunii dochodzi do przewrotu, a następnie Rumunia bezwarunkowo kapituluje, choć właściwie żaden żołnierz sowiecki nie postawił jeszcze nogi na jej terytorium. Kapitulacja Rumunii skróciła podobno* wojnę o rok... Jeżeli Okulicki był faktycznie sowieckim agentem, to jego zadaniem było uniemożliwienie porozumienia AK - komuniści, zradykalizowanie środowisk niepodległościowych a tym samym zagwarantowanie pełnej zależności polskich władz od Kremla. W tej wersji historii żołnierze wyklęci realizują cele polityczne Stalina. Przykre...

* według jakiś szacunków przytaczanych we wspomnieniach księżniczki rumuńskiej Ileany. Nie znam źródła tych szacunków.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”