Ardennes '44 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
Sigi
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Sigi » niedziela, 30 czerwca 2019, 13:17

Do maskowania można używać drewnianych sledów. Zamówiłem nie tak dawno w Forcie i sprawdzają się doskonale.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 294
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 5 times
Been thanked: 2 times

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: TommyGn » niedziela, 30 czerwca 2019, 20:48

Raleen pisze:
piątek, 28 czerwca 2019, 08:05
W przypadku tej gry drogi i teren kanalizują natarcia, więc nie ma aż takiej dużej możliwości przerzucania sił między sąsiednimi sektorami. Tak, że w przypadku Normandii '44 być może coś by to dało, natomiast tutaj nie za bardzo. Ja generalnie nie jestem zwolennikiem maskowania, bo ze względów praktycznych to jest mordęga, chyba że mamy bloczki, ale one wymuszają z kolei duże uproszczenia w mechanice.
Wydaje mi się, że "mgła wojny", jest jednym z ważniejszych elementów gry wojennej, o ile to nie jest np średniowieczna bitwa zachodniego rycerstwa. Choć nawet przy maskowaniu pewnych rzeczy z "mgły wojny" się oddać nie da - np. pościg Neya za Lestoq'iem pod Iławą Pruską. Innych bitew bez maskowania, rozgrywać nie ma sensu - TANNENBERG.
W Ardenach, nawet gdy teren kanalizuje manewr, niepewność Niemców, co do tego jakie oddziały stoją im na drodze może wiele zmienić. Np Peiper po zdobyciu Bullingen, najkrótszą drogę do Liege miał przez Spa - gdzie było dowództwo amerykańskiej 1 armii, a zagradzał ją bn saperów, ale ssman o tym nie wiedział, w dodatku to była droga 12SS.
Tak samo mam wrażenie, że niemieckiej 7 Armii za łatwo idzie, bo wie gdzie uderzać. W praktyce działała ostrożniej, bojąc się co może być za amerykańską linią frontu. Zwłaszcza, że kilka zbyt śmiałych posunięć spotkało się z kontrami amerykańskich czołgów.
Tak więc maskowanie to moim zdaniem propozycja zasługująca na uwagę i przetestowanie. W Holland'44 Simonitch wprowadził częściowe maskowanie Niemców i … jak wam się to podoba ? Wydaje mi się, że nie jest to takie trudne.
BTW. Zastanawia mnie czy 422 i 423 pułk są skazana na zagładę. Czy da się je uratować.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
renald
Adjudant-Major
Posty: 336
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » poniedziałek, 1 lipca 2019, 17:24

Powiedziałbym, że maskowanie będzie tak ważnym elementem gry (zazwyczaj jest tylko upierdliwym), jak zdecyduje autor. Gra może być bardzo dobra bez maskowania, a gra z maskowaniem może być do niczego. Bo to tylko gry, a mgłę wojny można zaimplementować na wiele sposobów.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36233
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 166 times
Been thanked: 111 times
Kontakt:

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 1 lipca 2019, 22:06

renald pisze:
poniedziałek, 1 lipca 2019, 17:24
Powiedziałbym, że maskowanie będzie tak ważnym elementem gry (zazwyczaj jest tylko upierdliwym), jak zdecyduje autor. Gra może być bardzo dobra bez maskowania, a gra z maskowaniem może być do niczego. Bo to tylko gry, a mgłę wojny można zaimplementować na wiele sposobów.
Dokładnie. Tym bardziej, że większość rozwiązań dotyczących mgły wojny nie jest w stanie dobrze zasymulować jednego: jak już jakiś żeton/bloczek gdzieś jest to wiemy, że tam jest jakaś jednostka, a jak pole jest puste to wiemy, że na pewno nic tam nie ma. A w realu dowódca nie ma takiej pewności. Co prawda w grach są fake'owe żetony, ale one też tego nie załatwiają w takim stopniu jak można by oczekiwać, gdyby to rozwiązanie miało symulować pole bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Maedhros
Sergent-Major
Posty: 156
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:48
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Maedhros » wtorek, 2 lipca 2019, 11:42

Sędzia, sędzia i jeszcze raz sędzia :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36233
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 166 times
Been thanked: 111 times
Kontakt:

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Raleen » wtorek, 2 lipca 2019, 11:56

Maedhros pisze:
wtorek, 2 lipca 2019, 11:42
Sędzia, sędzia i jeszcze raz sędzia :)
Tak, ale gdzie znaleźć chętnych. No i gra się wydłuża. Nie wspominając o tym, że właściwie trzeba mieć dwa egzemplarze gry do takiego grania.

A co do maskowania i argumentu, że Peiper nie wiedział, że gdzieś tam było mało wojsk, bo nie miał rozpoznania, to przecież z drugiej strony to nie było tak, że strona ofensywna nacierała w ciemno, tak jak to wynika z niektórych gier, gdzie nic nie wiadomo i gracz ma się zorientować po ilości żetonów na polu tudzież ruchach przeciwnika gdzie co może być. Żeby takie rozwiązania w pełni działały, powinny być zasady rozpoznania przeciwnika, zdecydowanie bardziej zaawansowane niż są w wielu grach. Oczywiście to też wydłuża i komplikuje rozgrywkę i nie wiem czy w łatwy sposób udałoby się takie zasady wprowadzić. Dużo problemów moim zdaniem, a efekt znikomy albo ograniczony. Tak, że moim zdaniem akurat w przypadku tej gry brak maskowania nie jest wadą.

Ogólnie, z mojego doświadczenia, maskowanie jest elementem najbardziej wydłużającym i komplikującym rozgrywkę i gry, w których jest ono istotne mają na ogół zubożoną pozostałą część mechaniki, żeby dało się w nie w miarę sprawnie grać. Z kolei sam efekt maskowania jest na ogół ograniczony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
renald
Adjudant-Major
Posty: 336
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » wtorek, 2 lipca 2019, 19:32

To ja licytuję dalej – maskowanie, sędzia i tabele do zapisywania zużycia paliwa ;)

A poważnie, to nawet przywołany wcześniej Tannenberg może być doskonałą, pełną niewiadomych grą bez maskowania (rozumianego jako zasłanianie żetonów). Naprawdę to narzędzie sprzed dobrych 50 lat może być dziś zastąpione wieloma ciekawszymi, skuteczniejszymi i prostszymi rozwiązaniami.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Brigade
Posty: 3139
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 2 times

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Anomander Rake » środa, 3 lipca 2019, 23:17

Akurat tor paliwa to mały pikuś przy maskowaniu. Jak ktoś potrzebuje maskowania to od tego są gry komputerowe. W przypadku planszówek trudności przewyższają korzyści. I tak ciężko się zmobilizować do długotrwałych gier w starym stylu.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 294
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 5 times
Been thanked: 2 times

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: TommyGn » wtorek, 16 lipca 2019, 23:27

renald pisze:
wtorek, 2 lipca 2019, 19:32
To ja licytuję dalej – maskowanie, sędzia i tabele do zapisywania zużycia paliwa ;)

A poważnie, to nawet przywołany wcześniej Tannenberg może być doskonałą, pełną niewiadomych grą bez maskowania (rozumianego jako zasłanianie żetonów). Naprawdę to narzędzie sprzed dobrych 50 lat może być dziś zastąpione wieloma ciekawszymi, skuteczniejszymi i prostszymi rozwiązaniami.
Naprawdę? "Tannenberg może być doskonałą, pełną niewiadomych grą bez maskowania (rozumianego jako zasłanianie żetonów)" - to jak będą wyglądały te niewiadome?

"może być dziś zastąpione wieloma ciekawszymi, skuteczniejszymi i prostszymi rozwiązaniami"
Czyli na przykład jakimi? :shock:
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
renald
Adjudant-Major
Posty: 336
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » środa, 17 lipca 2019, 11:08

Naprawdę.
Jest wiele możliwości, że zacytuję Inżyniera ze znanego polskiego filmu :)
Czity, karty formacji reprezentujące efektywność dowodzenia (vide Tank Leader) itd.

A bardziej obrazowo, kojarzysz grę Wojna o Pierścień wydawnictwa Ares/Galakta?
To teraz wyobraźmy sobie zamiast drużyny pierścienia niemieckie korpusy, zamiast toru zepsucia, diagram postępów tychże korpusów na najważniejszych kierunkach, a zamiast kości poszukiwań rosyjski zwiad kawaleryjski i samoloty.
Ciekawsze, skuteczniejsze i prostsze.

Ciekawsze i skuteczniejsze, bo gracz rosyjski zamiast patrzeć na odwrócone żetony, rzeczywiście nie wiedziałby gdzie konkretnie znajduje się przeciwnik, a prostsze bo wiadomo.

Pewnie na bgg znalazłbyś mnóstwo gier z mechaniką ukrytego ruchu. Wystarczyłoby tylko dostosować szczegóły do gry wojennej.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 294
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 5 times
Been thanked: 2 times

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: TommyGn » sobota, 19 października 2019, 23:25

renald pisze:
środa, 17 lipca 2019, 11:08
Naprawdę.
Jest wiele możliwości, że zacytuję Inżyniera ze znanego polskiego filmu :)
[1] Czity, karty formacji reprezentujące efektywność dowodzenia (vide Tank Leader) itd.

[2] A bardziej obrazowo, kojarzysz grę Wojna o Pierścień wydawnictwa Ares/Galakta?
To teraz wyobraźmy sobie zamiast drużyny pierścienia niemieckie korpusy, zamiast toru zepsucia, diagram postępów tychże korpusów na najważniejszych kierunkach, a zamiast kości poszukiwań rosyjski zwiad kawaleryjski i samoloty.
Ciekawsze, skuteczniejsze i prostsze.

Ciekawsze i skuteczniejsze, bo gracz rosyjski zamiast patrzeć na odwrócone żetony, rzeczywiście nie wiedziałby gdzie konkretnie znajduje się przeciwnik, a prostsze bo wiadomo.

Pewnie na bgg znalazłbyś mnóstwo gier z mechaniką ukrytego ruchu. Wystarczyłoby tylko dostosować szczegóły do gry wojennej.
Ad.1 Nie wiem naprawdę jak czity mogłyby zastąpić maskowanie. Jedynie w CDG, gdzie siła jednostki może być nagle wzmocniona przez wyciągane z rękawa [przepraszam talii] czynniki. Ale jak to się ma do maskowania? Jeśli czitami z jednostki w sile batalionu ma się robić jednostka w sile pułk to są jakieś czary
Ad.2 Diagram postępu? To chyba trzeba by grać na dwie mapy z sędzią.

Czy maskowanie wydłuża grę? Czy aby na pewno? Gdy mamy odkryte żetony przeciwnika, to zaczyna się przeliczanie - osiągnę stosunek 3:1 czy nie? I człowiek liczy i kombinuje. Wychodzi mu, że nie. To inne kombinowanie. Tymczasem przy maskowaniu mamy element niewiadomej, jak w pokerze. W każdym razie na pewno mniej czasu pójdzie na wstępne kalkulacje. I czasem można się naciąć na silną obronę co, mimo wszystko doprowadzi do szybszego zużycia żetonów na planszy.

Jestem teraz przy dokładniejszej lekturze przepisów. I niestety mi się pewna rzecz nie podoba. Z jednej strony historycznie uwala się znów 106 dywizję - czyli 422 i 423 są unieruchomione przez 1 turę. Natomiast nie widzę historycznego obciążenia Niemców. Czyli czołgi dywizji pancernych w większej sile do akcji weszły dopiero drugiego dnia. Na południu z kolei jeden pułk 212 dywizji był przez pierwsze dwa dni trzymany w odwodzie. Niemcy są też znów dopakowywani jakimiś dodatkowymi batalionami - które owszem były ale nie pamięta się o dopakowywaniu US batalionami holowanej art. p-panc., dywizyjnych oddziałach rozpoznawczych - zwłaszcza w dywizjach pancernych US. W efekcie mamy nie do końca historyczne sytuacje - jak przełamanie frontu US przez niemiecką 7 armię.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
renald
Adjudant-Major
Posty: 336
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » niedziela, 20 października 2019, 13:42

Ad.1 Z całym szacunkiem, ale z tego wynika że niewiele miałeś do czynienia z mechaniką „chit pull” i przez to nie masz rozeznania w jej głównych funkcjach i możliwościach.
Ty jako gracz na planszy będziesz widział kartoniki przeciwnika, ale już dowódcy Twoich korpusów nie będą mieli rozeznania co do położenia wrogich wojsk. Przez to będą zachowywać się biernie i dopuszczą do wyjścia na flankę, do odcięcia drogi odwrotu, czy do rozbicia sąsiada. Albo się wycofają, gdy Ty chciałbyś aby atakowali. Takie na przykład scenariusze umożliwia mechanika czitowa.

Ad.2 Wnioskuję z tego że nie znasz też Wojny o pierścień. Właśnie tor postępu jest po to, aby zasymulować ukryty ruch jednej ze stron bez używania dwóch map, sędziego, czy maskowania.
Na takim diagramie można zaznaczyć jedynie położenie jednostek względem stref wyjścia, czy względem celów marszu (które też mogą być tajne). Takie jednostki rozkładałoby się na właściwej mapie tylko w przypadku ich wykrycia czy ataku, z opcją ponownego powrotu na tor w przypadku zerwania kontaktu.
Uwierz mi że to rozwiązanie działa wyśmienicie w WoP i z niewielkimi zmianami mogłoby dobrze działać w każdej innej grze wojennej.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 294
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 5 times
Been thanked: 2 times

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: TommyGn » niedziela, 20 października 2019, 16:56

renald pisze:
niedziela, 20 października 2019, 13:42
Ad.1 Z całym szacunkiem, ale z tego wynika że niewiele miałeś do czynienia z mechaniką „chit pull” i przez to nie masz rozeznania w jej głównych funkcjach i możliwościach.
Ty jako gracz na planszy będziesz widział kartoniki przeciwnika, ale już dowódcy Twoich korpusów nie będą mieli rozeznania co do położenia wrogich wojsk. Przez to będą zachowywać się biernie i dopuszczą do wyjścia na flankę, do odcięcia drogi odwrotu, czy do rozbicia sąsiada. Albo się wycofają, gdy Ty chciałbyś aby atakowali. Takie na przykład scenariusze umożliwia mechanika czitowa.

Ad.2 Wnioskuję z tego że nie znasz też Wojny o pierścień. Właśnie tor postępu jest po to, aby zasymulować ukryty ruch jednej ze stron bez używania dwóch map, sędziego, czy maskowania.
Na takim diagramie można zaznaczyć jedynie położenie jednostek względem stref wyjścia, czy względem celów marszu (które też mogą być tajne). Takie jednostki rozkładałoby się na właściwej mapie tylko w przypadku ich wykrycia czy ataku, z opcją ponownego powrotu na tor w przypadku zerwania kontaktu.
Uwierz mi że to rozwiązanie działa wyśmienicie w WoP i z niewielkimi zmianami mogłoby dobrze działać w każdej innej grze wojennej.
Ad.1 Nie wiem czy się dobrze teraz rozumiemy. Ale jeśli nie mam kontroli nad swoimi jednostkami bo nie wyciągnąłem odpowiedniego czita, to już jest dla mnie zupełna losowość. Jakoś mnie nie bawi gra gdzie tyle zależy od woreczka/kubka.
Ad.2 Jak ty sobie wyobrażasz takie tory dla kilkunastu dywizji podzielonych jeszcze na pułki? NA takiej grze jak Ardeny! No i poza tym - wróg mnie nie widzi? Ale czy ja widzę wroga?
Wiesz może jeszcze na PtP by to było możliwe.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
nexus6
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 603
Rejestracja: niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: nexus6 » niedziela, 20 października 2019, 17:16

System czitów oddaje więcej realizmu niż prosty system igougo, gdzie można sobie dokładnie wyliczyć dokąd dojdę w danej turze. Ale też zależy to od samego systemu - niektóre mniej mi podchodzą, inne bardziej, wszystko zależy od konkretnych rozwiązań.
renald
Adjudant-Major
Posty: 336
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » niedziela, 20 października 2019, 21:10

TommyGn pisze:
niedziela, 20 października 2019, 16:56
Ad.1 Nie wiem czy się dobrze teraz rozumiemy. Ale jeśli nie mam kontroli nad swoimi jednostkami bo nie wyciągnąłem odpowiedniego czita, to już jest dla mnie zupełna losowość. Jakoś mnie nie bawi gra gdzie tyle zależy od woreczka/kubka.
No tak. Ale mimo że nie znasz, albo nie lubisz jakiś rozwiązań, to one istnieją i sprawdzają się dobrze w oddawaniu fog of war.
Jeśli nie masz kontroli nad swoimi jednostkami, to cię to nie bawi, ale niestety historia i ludzka natura spłatały ci figla i do XX wieku rzadko który dowódca miał pełną kontrolę nad swoimi oddziałami. A i w samym XX wieku bywało różnie. W przywołanym przez ciebie wyżej Tannenbergu Rennekampf miał atakować, ale psia kość Żyliński nie wylosował jego czita. A von Francois? Gdyby trafił do woreczka Ludendorffa z innymi czitami 25 sierpnia, to ze zwycięstwa mogłyby być nici. Eeech, do bani te wojny. Bardzo losowe :D
TommyGn pisze:
niedziela, 20 października 2019, 16:56
Ad.2 Jak ty sobie wyobrażasz takie tory dla kilkunastu dywizji podzielonych jeszcze na pułki? NA takiej grze jak Ardeny! No i poza tym - wróg mnie nie widzi? Ale czy ja widzę wroga?
Wiesz może jeszcze na PtP by to było możliwe.
Nie wyobrażam sobie kilkunastu dywizji na takim torze. Ale ponieważ mam bogatą wyobraźnię przykładowo dla Tannenbergu wyobrażam sobie sześć znaczników korpusów na takim diagramie.
Jak trochę rozruszasz swoją z kolei wyobraźnię, to może uznasz, że podległe dowództwom korpusów dywizje, czy pułki mogą zostać ułożone przez gracza na mapie dopiero w momencie ujawnienia pozycji danego korpusu.
A akurat w Ardenach żadne maskowanie w mojej opinii nie jest potrzebne.
Ale spoko, ciesz się takimi rozwiązaniami, jakie wydaja ci się słuszne. Zawsze możesz na przykład używać sledów o których była mowa powyżej.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”