Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
31
32%
Nie
49
51%
Nie mam zdania
17
18%
 
Liczba głosów: 97
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Dla mnie F-35 to po prostu myśliwiec nie na polskie możliwości. Zbyt drogi w zakupie oraz utrzymaniu.

https://www.se.pl/wiadomosci/polska/pol ... -aJtE.html

Pierwszy z brzegu link. Polska nie jest w stanie utrzymać w gotowości bojowej wszystkich swoich F-16-ście, a ledwie ich skromna część. Brakuje techników znających się na ich obsłudze oraz części zamiennych. Ten myśliwiec to wielozadaniowy maszyna, stosunkowo prosty koń roboczy, który okazał się być ponad nasze logistyczne siły. Raz - pokazuje to miałkość obecnych sił powietrznych. Dwa... mści się zakup polityczny, odrzucenie Grippena (myśliwca dla "drugiego świata", z bardzo spolegliwym producentem) oraz MiGa-29 (PZL-2000, który może byłby obecnie przestarzały ale przynajmniej pozwalałby spokojnie czekać na wykwit kolejnych maszyn V gen. oraz "potanienie" F-35).

Jeżeli nie dajemy sobie rady z "koniem roboczym" to tym bardziej przerośnie nas F-35. Wpakujemy w to kilkanaście miliardów złotych kosztem innych podstawowych programów (a prawie cała armia wygląda tragicznie jeżeli chodzi o sprzęt). Nie dość, że będziemy mieli problemy z zapewnieniem wsparcia i osłony naszych lotnisk (choćby leżąca obrona przeciwrakietowa) to jeszcze... nasze F-35 po kilku latach będą stały "na klockach". Mieliśmy kupować w transzach, na pierwszej zapewne się skończy, a maksymalnie klucz "paradny" wykaże się sprawnością do lotów w ciągu roku (na 3 V, 15 VIII i 11 XI).

Niestety nadal mamy aspiracje zachodnie, a możliwości wschodnie. Jak już to należałoby się jednak skupić na F-16 ale pod warunkiem zapewnienia pełnego serwisu w kraju (i choćby linia produkcyjna na naszym terenie).
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Raleen

"Tylko Panowie mam wrażenie, że interpretujecie to tak jak Wam wygodnie albo..."

Uciekasz od kilku ważnych kwestii:

- F-35 ma potworną ilość niedoróbek i niedoskonałości, do których sami Amerykanie się przyznają, nie potrafiąc jednocześnie podać terminu, po którym choroby wieku dziecięcego maszyny opuszczą

- nie mam ani śladu infrastruktury i zaplecza, a nie będzie to tania inwestycja

- nie mamy, bo i skąd, ludzi do latania, obsługi, itp, a nie będzie to tania inwestycja

- a co najgorsze (?) będziemy mieć samolot pełen gadżetów, z których niewiele wynika i/lub z których finalnie korzystać będą Amerykanie. Bo do kogo samolot będzie przekazywał informacje?

- F-35 tak naprawdę nie będzie miał, przy tej ilości, znaczenia - zabrane uzbrojenie pozwoli* na kilka strzałów, a później powrót na lotnisko, którego w między czasie może już nie być. Choćby dlatego, że my OPL nie mamy.


* oby nie było okazji
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

To znaczy, ja chciałem powiedzieć, że zgadzam się z Wami co do tego, że obecnie nie jest to z punktu widzenia czysto militarnego dobry wybór. Decyzja podyktowana jest bardziej względami politycznymi i musiała to być jedna z kart przetargowych w kwestii zwiększenia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Amerykanie planowali rozmieścić pewną liczbę F-35 na granicy Rosji - wybór padł na Turcję. Skoro Turcja wypadła chcą sprawdzić konstrukcję w przepychankach nad Bałtykiem. Myślę, że będą zainteresowani tym, by to jakoś latało. Przynajmniej na początku...
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

jimmor

Turcja nie dostanie F-35* z powodu S-400. Co więcej, wybierając sojusz z Moskwą, Erdogan powoli żegna się z Waszyngtonem a kładzie szyję pod topór.

W tle będzie m.in. Syria, Irak, Iran...

A gdyby USA chciało blisko, coraz bliżej, to Finlandia kupuje kilka sztuk.


* a w perspektywie grożą jej potężne sankcje
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Swoją drogą ciekawa tak silna reakcja na S-400. Amerykanie boją się, że Turcy użyliby F-35 by Moskwie systemy plot skalibrować?
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

jimmor

Edrogan od dłuższego czasu ślizga się między Moskwą a Waszyngtonem. Wybór S-400 najwidoczniej świadczy, kogo wybrał. Nie wiem, ale ja malutki jestem, czy akurat dobrze. Kolejnym krokiem będą blokady ze strony Waszyngtonu i Rijadu. A tego ekonomicznie Turcja może nie wytrzymać.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

https://www.defence24.pl/f-35-czyli-pyt ... kt-analiza

Analiza sensowności zakupu F-35 z alternatywami.
Ciągle wzdycham do taniego Gripena. :(
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Gripen byłby fajny ale ta rzeka odpłynęła dawno temu.
Natomiast teraz najlepszym zakupem byłyby F-16V z offsetem w postaci centrum serwisowo-remontowego.
Przy F-35 słowo offset pewnie nawet nie padło.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

RAJ pisze:Gripen byłby fajny ale ta rzeka odpłynęła dawno temu.
Natomiast teraz najlepszym zakupem byłyby F-16V z offsetem w postaci centrum serwisowo-remontowego.
Przy F-35 słowo offset pewnie nawet nie padło.
Tak jak pisałem - jeżeli otrzymalibyśmy dobry off-set to jak najbardziej należy zadowolić się F-16V. Tylko musiałby on obejmować co najmniej:
- Dostawę nowych części (nie kanibalizowanych) na bieżąco i po rozsądnych cenach (które nie zmienią się w perspektywie kilkunastu lat)
- Centrum serwisowo-remontowe w kraju dzięki czemu będziemy mogli w końcu zadbać o naszą flotę na miejscu. W dalszej perspektywie również o maszyny południowych sąsiadów.
- Rozsądny pakiet MLU dla Block 52.

Tylko patrząc na warunki jakie wynegocjowaliśmy przy trzech kontraktach (Patrioty, Himarsy, S-70i) zawartymi częściowo lub całościowo z LM... trochę wątpię. Producent ma mieć już zamówienia m.in. z Tajwanu. Nas traktuje jako dojną, uległą krowę.

Jeżeli nie udałoby się wynegocjować korzystnej umowy to należałoby się jednak zainteresować szwedzką konstrukcją jako w dłuższej perspektywie bardziej optymalną. Owszem, trzeba zorganizować zaplecze dla tej maszyny... ale jest ona dość tania w zakupie (istnieją różne wersje) i zdecydowanie w użytkowaniu. Producentowi zależy aby pozyskać nowych klientów więc wynegocjowany off-set byłby całkiem fajny. Maszyna stanowi podstawę szwedzkich sił powietrznych = będzie rozwijana, modernizowana przez Saaba. Nie jest to może samolot idealny ale dałoby się ich pozyskać 48 i prawdopodobnie nie stałyby na kołkach jak większość naszych Jastrzębi. To co zaoszczędzilibyśmy mogłoby trafić chociażby na poczet programu "Narew".
Źle, że nie kupiono go w 2003.

Niestety zapewne i tak będzie nasz rząd próbował kupić życzliwość naszego najlepsiejszego sojusznika (bazy, zachowanie władzy, poniekąd również temat roszczeń). Kupi się F-35 z półki, w ilości homeopatycznej (może 16-ście w dwóch ratach). Dobre na plakat, połowa posłuży jako magazyn części toteż klucz paradny będzie cieszyć oczy w czasie defilad. Natomiast w przypadku wojny polecą (pojadą na lawetach?) do Niemiec z powodu leżącej obrony przeciwlotniczej...

Przynajmniej Eurofighter nie jest brany pod uwagę.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Turcja traci nie tylko F-35 ale również udział w łańcuchu dostaw. Coś tam może z offsetu skapnie...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Nie żartuj. Po co mają nam dawać cokolwiek skoro nic na tym nie zyskają?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

jimmor pisze:Turcja traci nie tylko F-35 ale również udział w łańcuchu dostaw. Coś tam może z offsetu skapnie...
Nie otrzymaliśmy nic konkretnego w trzech poprzednich więc i tym razem nie liczyłbym na cuda. Polska jest już w kieszeni LM, lobbyści działający w kraju odwalają swoją robotę. Prawdę mówiąc linia montażowa F-35 jest zawalona bieżącymi zamówieniami, a chętny na eks-tureckie maszyny zawsze się na świecie znajdzie. Samo USAF chce podobno 1700 egzemplarzy.
Kupimy z półki, dostaniemy resztki, zadławimy się kosztami eksploatacji. A tak - jeszcze zapłacimy za usuwanie usterek wieku dziecięcego.

Nawet starego Herkulesa nie dostaniemy tym razem... :P

O zakupie V generacji powinniśmy zacząć myśleć dopiero pod koniec następnej dekady. Przede wszystkim F-35 stanie się już wówczas konstrukcją dopracowaną i maszyną wykrywalną dla dopracowanych systemów radarowych Rosji i Chin. Koszta staną się mniejsze. Jednak przez rozpaczliwą politykę z lat 90-tych (zignorowanie PZL M-2000*) trzeba dzisiaj szukać rozwiązania (choć nasze MiGi-29 przy sprawnej konserwacji powinny móc jeszcze latać przez dekadę... patrząc na plany zakupowe zapewne tak będzie przy uwzględnieniu spadających z niebios egzemplarzy).

* Dzisiaj mielibyśmy 4 pułki samolotów w miarę nowoczesnych, sprawnych i tanich. Obsługiwalibyśmy 40-50 z Węgier, Czech, Słowacji i Bułgarii. Prawdopodobnie opracowalibyśmy razem modernizację (nawet jeżeli płytką) i czekalibyśmy spokojnie na dopracowanie V generacji oraz nowe maszyny. Nasz przemysł lotniczy też by nie leżał... i byłby choć częściowo nasz. Ale politycy z AWSu, których część dalej sobie wesoło egzystuje, uwalili ten projekt. Szkoda, że potem nie poszliśmy w stronę Gripena choć nawet w tamtych czasach Saab dawał ładny off-set. Do lekkich myśliwców serii C/D dokupilibyśmy teraz bardziej wszechstronne NG bądź E. Na naszą kieszeń (jak zrobili Węgrzy i Czesi).
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Zastanawiam się - czy ktoś z was widział może jakiś sensowny artykuł, który podaje jakie są godzinowe koszty eksploatacji Gripena E? Najlepiej w jakimś renomowanym czasopiśmie.
To co w internecie wiele mi nie mówi. Istnieje straszny rozrzut między C/D (4-6 tysięcy dolarów), a NG (27 tysięcy). Ten drugi oparty na jednym źródle (Szwajcaria, tam uwalono pierwszą próbę zakupu) co wzbudza moje wątpliwości. W każdym zakupie / przetargu podkreśla się iż Gripen ma niskie koszta, a tutaj nagle te rosną czterokrotnie i "przypadkiem" przebijają o kilka tysięcy F-16V?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”