Tylko nie mów nikomu

[adalbert]

Z tego, co wiem, to nie ma dokumentów bezpieki wskazujących na jego pedofilskie skłonności.

[Yeti]

adalbert

Teczka Jankowskiego jest mocno niepełna.
Co niektórym pozwala nawet twierdzić, że nie był TW a "tylko" kontaktem operacyjnym.

[Darth Stalin]

Nie ma co się obruszać czy reagować sarkazmem

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Chciałem po prostu sprostować swoją wypowiedź.

albowiem takie działanie SB to standard w analogicznych przypadkach - wszelkie zachowania związane z seksualnością potencjalnego "obiektu zainteresowania" służb specjalnych to szczególny obiekt uwagi i pole do wyszukiwania zdarzeń kompromitujących, które mogą być wykorzystane do werbunku.

Oczywiście się zgadzam. W tym kontekście zupełnie niejasna jest sprawa prałata Jankowskiego.

A, okej, sorry. Nie ma sprawy.
Co do Jankowskiego - tam jest chyba sporo niejasności tak w ogóle.

[adalbert]

co niektórym pozwala nawet twierdzić, że nie był TW a "tylko" kontaktem operacyjnym.

Głównemu badaczowi tematu, ale to osobny wątek.

Co do Jankowskiego - tam jest chyba sporo niejasności tak w ogóle.

Tak, chodzi m.in. o wiarygodność rzekomych ofiar. Swego czasu ukazywały się na temat sprawy ciekawe artykuły w Rzeczpospolitej.

[RAJ]

W całym zamieszaniu związanym z filmem rozbraja mnie jedna rzecz.
Że wszyscy starannie starają się ignorować jedną kwestię.
Że tak naprawdę to nie jest film o pedofilii w KK.
Tyle pedofilów co pokazano na filmie to znaleziono by w każdej grupie społecznej.
Na podstawie filmu nie da się określić jak wielki jest procent księży pedofilów.

To jest film o HIERARCHACH KK UKRYWAJĄCYCH PEDOFILÓW I CHRONIĄCYCH ICH PRZED KARĄ.

Afera z mydlenie oczu z podnoszeniem kar dla pedofili przez PiS też ma na celu odsunięcie zagrożenia od wierchuszki KK, żeby przypadkiem oni nie trafili pod sąd za zmowę przestępczą. W zasadzie każdy hierarcha, który brał udział w przenoszeniu pedofila na inną parafię powinien odpowiadać za pomaganie/ukrywanie przestępcy oraz za współudział w kolejnych molestowaniach.
To jest prawdziwy problem.

[Raleen]

Masz rację, że to jest poważniejszy problem, ogólnie nie to, że takie przypadki występują tylko jak sobie z tym do tej pory radzono i jakie było podejście do tego problemu.

Natomiast dla części, zwłaszcza wierzących, to co zobaczyli, czyli same w sobie te przypadki pedofilii, też są zapewne szokujące. Choćby z tej przyczyny, że możesz BEZPOŚREDNIO zobaczyć pewne rzeczy, wprost opowiadane przez osoby wykorzystywane i wprost masz pokazaną reakcję tych, którzy te czyny popełniali. To ma zupełnie inny walor niż gdyby to opowiadał ktoś z zewnątrz, a tym bardziej fikcja filmowa wyreżyserowana przez człowieka, który w wywiadach wprost mówi, że nie znosi Kościoła (oględnie mówiąc, nie będę wchodził w szczegóły). Tak, że nie lekceważyłbym innych wymiarów filmu.

[FB1]

To jest film o HIERARCHACH KK UKRYWAJĄCYCH PEDOFILÓW I CHRONIĄCYCH ICH PRZED KARĄ.

Dokładnie! Większość komentarzy (częściowo nawet tu na forum), świadomie lub nie, omija tę kwestię, skupiając się na konkretnych przypadkach pedofilii wśród księży pokazanych w filmie braci Sekielskich. Moim zdaniem właśnie pokazanie problemu pedofilii w Kościele z tej perspektywy, z perspektywy Episkopatu chroniącego poszczególnych księży (czy ślepego na powtarzające się i ujawniane przypadki pedofilii w ostatnich latach), jest prawdziwą siłą dokumentu Sekielskich. I tak naprawdę tego obawia się polski Kościół i jego hierarchowie (oczywiście nie wszyscy, lecz przeważająca ich część), razem z częścią konserwatywno-prawicowej sceny politycznej. Nie chodzi o poszczególnych sprawców, ewentualne procesy i zasądzane w ich konsekwencji odszkodowania, tylko obawę przed pokazaniem działającej od lat zhierarchizowanej, zdyscyplinowanej i na poły "mafijnej" w sposobie działania machiny, która choćby w sposób pośredni przyzwalała na pedofilię wewnątrz swej struktury.

Teraz czekam na film o SKOK-ach

[Raleen]

Myślę, że różnimy się w ocenie skali zjawiska. To jest zasadnicza różnica i stąd płyną różne wnioski.

Co do ukrywania procederu, zwróćcie uwagę, że:

1) Pełnomocnik biskupa bydgoskiego odniósł się do zarzutów ukrywania i według tego oświadczenia sprawa wygląda zgoła inaczej niż przedstawiono w filmie:
https://fakty.interia.pl/raporty/raport ... Id,2993765
Są to kwestie, z których wiele można rozstrzygnąć w oparciu o dokumenty.

2) Rzecznik kurii wrocławskiej także podał informację, że w rzeczywistości sprawa z przenoszeniem księdza Pawła Kani będącego jednym z bohaterów tego filmu wygląda nieco inaczej:
https://ekai.pl/pawel-kania-nie-jest-ju ... clawskiej/
To jest kwestia, którą da się ustalić zero-jedynkowo. Bo albo postępowanie zostało przeprowadzone i został wydalony ze stanu duchownego zanim doszło do premiery filmu i w filmie podano błędne informacje, albo nie. Z tego wynika, że jednak Kościół reagował.

3) Oświadczenie przedstawiciela kurii opolskiej także kwestionuje niektóre ustalenia filmu:
https://fakty.interia.pl/raporty/raport ... Id,2995721

"Pragniemy stanowczo zaprzeczyć pojawiającym się ostatnio informacjom medialnym, sugerującym powierzanie byłemu księdzu Mariuszowi K. przez biskupa opolskiego zadań duszpasterskich w diecezji w trakcie toczącego się wobec niego postępowania kanonicznego" - napisał ksiądz Kobienia w oświadczeniu zamieszczonym na stronie diecezji opolskiej.

"Po raz kolejny informujemy, że ówczesny wikariusz parafii w Jemielnicy po ujawnieniu popełniania przez niego przestępstwa molestowania osoby małoletniej natychmiast został odwołany z parafii i nigdy już nie powierzono mu żadnych funkcji duszpasterskich. Został on wysłany najpierw do jednego z klasztorów, a następnie oddelegowany aż do zakończenia sprawy do diecezjalnego domu w Nysie. Jego pobyt w tych domach został obwarowany bardzo ścisłymi regułami zachowania" - podkreślił rzecznik.

"Z ubolewaniem należy przyjąć ujawniony niedawno fakt, że kilkukrotnie złamał on wydane mu przez biskupa opolskiego dekretem z dnia 1.09.2012 r. dyspozycje, które mówiły m.in. o tym, że nie ma on prawa podejmować żadnych posług duszpasterskich poza miejscem swojego stałego pobytu. Złamanie tego zakazu, o którym biskup nie wiedział, było jego osobistą decyzją, której biskup nie mógł zapobiec ze względu na brak odpowiednich instrumentów prawnych. Wynika ono również z zachowania pełnej dyskrecji, o którą prosiła matka Pana Dariusza podczas prowadzenia przez diecezję stosownej procedury kanonicznej. Jedną z konsekwencji obrania takiego sposobu działania było nieinformowanie zarówno proboszcza parafii w Jemielnicy, jak też innych kapłanów diecezji o okolicznościach faktycznych i prawnych zawieszenia byłego księdza Mariusza K." - wyjaśnił duchowny.

Jeśli sytuacja wyglądała tak jak wynika z tych oświadczeń to nie da się postawić zarzutu ukrywania, i to z premedytacją, tego rodzaju przestępstw, tak jak sugerujecie.

W ogóle to ja czy ktoś inny, broniący Kościoła (tak to umownie nazwijmy, chociaż mam tu bardziej złożony pogląd), mógłby przyjąć taką postawę jaką parę stron wcześniej w tym wątku wobec mnie zaprezentowali dwaj panowie. Najkrócej mówiąc - UDOWODNIJ. A jak nie potrafisz udowodnić to znaczy, że KŁAMIESZ i INSYNUUJESZ. I jak by szło udowadnianie gdybyśmy zaczęli szczegółowo analizować i rozbierać na czynniki pierwsze to co jest w tym filmie. Z punktu widzenia tezy o systemowym spaczeniu Kościoła raczej słabo. Poza tym ile jest przypadków w tym filmie pokazanych? Ja nie będę podążał tą drogą, bo zamienianie forum w salę sądową, to nie jest w tym przypadku rzetelne i uczciwe prowadzenie dyskusji. Zwłaszcza jak się wie doskonale, że druga strona nie bardzo jak ma pewne rzeczy udowadniać albo wymagałoby to takich nakładów czasu, że w praktyce jest niewykonalne. I jak każdy racjonalnie myślący człowiek, w tej sytuacji bez udowadniania przyjmuję, że przypadki ukrywania i tuszowania były. Natomiast, jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach. Jest też tu oczywiście kwestia kto komu bardziej wierzy. Film nie wyjaśnił wielu rzeczy, bo nie mógł wyjaśnić.

Teraz czekam na film o SKOK-ach

Na bank będzie przed następnymi wyborami . Ciekawe co puszczą przed prezydenckimi .

[Yeti]

Raleen

Rozumiem, że jesteś przekonany, czy też masz nadzieję, że w KK w Polsce działa na innych zasadach, niż dla przykładu w USA czy Irlandii? I, że co prawda w każdym (?) miejscu trafiają się pedofile przestępcy, ale w naszej socjalistycznej Ojczyźnie episkopat i hierarchowie stają na wysokości zadania i jako jedyni (?) walczą z przestępcami?

A ja jednak dolary wobec orzechów, że nie tylko działa tak samo, ale może nawet jeszcze bardziej ukrywa, wierząc, że KK = Polska racja stanu. Co oznacza, że niemal zawsze uda się temat pod dywan zamieść.


PS Można próbować, pewne dane są dostępne, czy i ilu było w ramach Akcji Hiacynt sprawdzanych. Bo przecież podobno to od homoseksualizmu zaczyna.

[cadrach]

Danych trochę jest, ale dla mnie chyba najbardziej wymowne jest to, że do 2001 na całym świecie obowiązywała instrukcja polecająca ukrywanie podobnych przypadków ze względu na dobro kościoła. Przecież nie trzeba wiele by wyobrazić sobie, jak taki zapis, funkcjonujący na przestrzeni dziesięcioleci, wpływa na tych, którzy mają okazję z niego instytucjonalnie korzystać, mają też pieniądze, autorytet i zaufanie społeczne z wypływające z kościoła, wiary itd. Pisałem już wcześniej, ale powtórzę: mnie najbardziej uderzyła arogancja księży z filmu, przy czym nie mówię o samych przestępcach, bo ich świadomość, tak jak ją pokazano, to już w ogóle patologia na kółkach, ale o tych, którzy udzielali wywiadów i byli pokazani jako obrońcy kościoła, o procedurach, które są używane w przypadku zeznawania ofiar itd. A to, że instytucja stawia własne dobro ponad dobro ludzi, pozostawię bez komentarza. Każdy jest w stanie sam to osądzić. Gdyby nauczyciele "ze względu na dobro szkoły" lub murarze "ze względu na dobro cechu murarskiego" ukrywali przypadki pedofilii, to również nie byliby godni zaufania i przypuszczam, że można by było mówić o zamykaniu szkół czy o zakazie murowania...

Poza tym widać wyraźnie, że kościół, gdyby nie ten film, gdyby nie "Kler", gdyby nie działania z zewnątrz, do niczego sam by się nie przyznał. Za każdym razem biją się w pierś, ale zawsze po fakcie gdy ktoś inny coś ujawni. Przykro mi, ale stosunki panujące wewnątrz niego wyobrażam sobie jako bardzo zgniłe, no bo jak inaczej można je sobie wyobrażać? Ostatecznie jednak uporanie się z tym to sprawa wiernych i samego kościoła. Jeśli kościół nie zauważy swoich win, nie dotrze do niego ich ciężar i nie odpowie na nie stosownie do tego, to przecież nikt inny tego nie zrobi. Zwłaszcza w Polsce.

[TommyGn]

Masz rację, że to jest poważniejszy problem, ogólnie nie to, że takie przypadki występują tylko jak sobie z tym do tej pory radzono i jakie było podejście do tego problemu.

Natomiast dla części, zwłaszcza wierzących, to co zobaczyli, czyli same w sobie te przypadki pedofilii, też są zapewne szokujące. Choćby z tej przyczyny, że możesz BEZPOŚREDNIO zobaczyć pewne rzeczy, wprost opowiadane przez osoby wykorzystywane i wprost masz pokazaną reakcję tych, którzy te czyny popełniali. To ma zupełnie inny walor niż gdyby to opowiadał ktoś z zewnątrz, a tym bardziej fikcja filmowa wyreżyserowana przez człowieka, który w wywiadach wprost mówi, że nie znosi Kościoła (oględnie mówiąc, nie będę wchodził w szczegóły). Tak, że nie lekceważyłbym innych wymiarów filmu.

Jakie było podejście do tematu było wiadome od dawna, dla każdego co ogląda czy czyta wiadomości z kraju. A podejście miało mordę zasłużonego dla PRL prokuratora Piotrowicza, który pedofilię księdza tłumaczył bioenergoterapią, lub twarzyczkę bp Michalika, który rozmywał temat, bredząc, że to spragnione miłości dzieci tak lgną do kapłanów, że ci się gubią.

[TommyGn]

Jakie było podejście do tematu było wiadome od dawna, dla każdego co ogląda czy czyta wiadomości z kraju. A podejście miało mordę zasłużonego dla PRL prokuratora Piotrowicza, który pedofilię księdza tłumaczył bioenergoterapią, lub twarzyczkę bp Michalika, który rozmywał temat, bredząc, że to spragnione miłości dzieci tak lgną do kapłanów, że ci się gubią.

Zresztą nawet niektórzy księża już wcześniej mówili o takich "procederach" i to nie tylko pokroju Lemańskiego ale także tacy jak Isakowicz-Zalewski https://wiadomosci.wp.pl/ks-tadeusz-isa ... 598792833a
N.p.

Prymas Polski zapowiedział utworzenie funduszu solidarnościowego dla ofiar pedofilii księży. Te słowa oburzyły ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. "Najpierw likwidacja luksusowych rezydencji abp. Juliusza Paetza, który molestował kleryków, i b. prymasa Józefa Kowalczyka, który to tuszował" – uważa duchowny.

"Fundusz? Najpierw likwidacja luksusowych rezydencji abp. Juliusza Paetza, który molestował kleryków, i b. prymasa Józefa Kowalczyka, który to tuszował. Niech obaj zamieszkają w domu emerytów, a zaoszczędzone kwoty dać na cele charytatywne" – pisze na Facebooku duchowny.
I dodaje: "To samo dotyczy ks. kard. St. Dziwisza, b. metropolity krakowskiego, który wraz z włoskim 'kamerdynerem', wyświęconym w dziwny sposób na diakona, zajmuje całą kamienicę w centrum Krakowa. To są ogromne koszty utrzymania, a jego poprzednik, ks. kard. Fr. Macharski na emeryturze mieszkał skromnie w klasztorze".

[adalbert]

To jest film o HIERARCHACH KK UKRYWAJĄCYCH PEDOFILÓW I CHRONIĄCYCH ICH PRZED KARĄ.

Afera z mydlenie oczu z podnoszeniem kar dla pedofili przez PiS też ma na celu odsunięcie zagrożenia od wierchuszki KK, żeby przypadkiem oni nie trafili pod sąd za zmowę przestępczą. W zasadzie każdy hierarcha, który brał udział w przenoszeniu pedofila na inną parafię powinien odpowiadać za pomaganie/ukrywanie przestępcy oraz za współudział w kolejnych molestowaniach.
To jest prawdziwy problem.

Abstrahując od tego, co napisał już Raleen, to popraw mnie, ale ustawowy obowiązek denuncjacji w stosunku do przestępstw na tle seksualnym istnieje od niecałych 2 lat? Jeśli więc Sekielski ma jakieś aktualne informacje, które się do tego nadają, to teoretycznie powinien złożyć doniesienie do prokuratury. Nie chciało mi się przy tym sprawdzać, od kiedy pedofilia jest w ogóle ścigana z urzędu. Dalej to już mocno zawiłe prawnicze dywagacje o, nie wiem, ewentualnym pomocnictwie przez zaniechanie? Jakoś tego nie widzę.
Poza tym, skoro ci księża byli TW, to właściwie zakładamy, że państwo wiedziało o procederze.

[Yeti]

adalbert

"Poza tym, skoro ci księża byli TW, to właściwie zakładamy, że państwo wiedziało o procederze."

Troszkę Ci się ramy czasowe rozjechały- my piszemy o procederze z ostatnich -nastu lat. TW, nawet jeśli teczki istnieją, raczej nie są już różnym abecadłom potrzebne. A ci, którzy dopuszczali się przestępstw, nie zawsze mają po 50-60 lat, aby być wcześniej w zainteresowaniu służb.

PS Doleję oliwy do ognia- z tego co pobieżnie sprawdziłem, pedofilia jest prawdopodobnie mniej częsta wśród prawosławnych i protestantów. Pomysł dlaczego? I dlaczego celibat może mieć na to wpływ?

[adalbert]

Troszkę Ci się ramy czasowe rozjechały- my piszemy o procederze z ostatnich -nastu lat. TW, nawet jeśli teczki istnieją, raczej nie są już różnym abecadłom potrzebne. A ci, którzy dopuszczali się przestępstw, nie zawsze mają po 50-60 lat, aby być wcześniej w zainteresowaniu służb.

PS Doleję oliwy do ognia- z tego co pobieżnie sprawdziłem, pedofilia jest prawdopodobnie mniej częsta wśród prawosławnych i protestantów. Pomysł dlaczego? I dlaczego celibat może mieć na to wpływ?

A ja piszę jako przyczynek do dyskusji o lustracji.

Jeżeli natomiast chodzi o twój przyczynek do dyskusji celibacie, to chyba nie ma na dzień dzisiejszy podstaw do stwierdzenia, że wśród księży pedofilia jest częstsza niż wśród jakiejkolwiek innej grupy zawodowej, albo oświeć mnie, że jest inaczej. Może to smutne, co powiem i na pewno nie należy się z tym godzić, ale tam, gdzie występują wzmożone kontakty z młodzieżą/dziećmi, tam po prostu pedofilia może występować.
Szczególnie ciekawią mnie ci protestanci: o których "protestantów" chodzi? Ilość wspólnot, które można tak nazwać, idzie przecież w tysiące.
Naprawdę uważasz, że ksiądz, który ma problem z celibatem, nie znajdzie sobie po prostu dorosłej kobiety "na boku"? Zapewniam cię, że to nie będzie wielki problem.