Tylko nie mów nikomu

[Miku]

Fajną masz rolę. Możesz stawiać tezy, ale nie musisz ich udowadniać.

[Raleen]

Do dwóch panów powyżej, którzy nagle włączyli się do dyskusji i mam wrażenie, że nie do końca zapoznali się z tym o czym wcześniej pisaliśmy (zwłaszcza do Darth Stalina). Proszę mi łaskawie nie zarzucać czy nie sugerować, że bronię tutaj kościelnych pedofilów i że bronię nieprawidłowości, które miały miejsce w Kościele i rozgrzeszam Kościół w związku z tym co się stało. Wystarczy przeczytać wcześniejszą część dyskusji by się zorientować co na ten temat myślę. Poza tym, tak jak pisałem, film "Tylko nie mów nikomu" doceniam, cieszę się, że się ukazał i uważam go za ważny (tak jak pisałem, dla mnie ma zupełnie inną wartość od "Kleru"). Wierzę też, że będzie źródłem pozytywnych zmian w polskim Kościele.

A co do udowadniania pedofilii w innych grupach zawodowych i środowiskach, to zamiast żądać ode mnie informacji na poziomie jaki ma prokuratura zastanówcie się łaskawie Panowie. Skoro pedofilia w Kościele w Polsce to (nie chcę skłamać), ale 1% czy 2% w skali wszystkich tego typu przestępstw (może mniej, a może np. 3% - nie wiem, w tej chwili ten szczegół nie jest aż tak istotny), to te 99% czy 97% jest gdzieś indziej. I można chyba z pewnym prawdopodobieństwem podejrzewać gdzie.

Spokojnie tu sobie do tej pory dyskutowaliśmy. Miałbym prośbę, aby nie przemieniać tej dyskusji w dyskusje tego typu jak są na masowych portalach.

[Raleen]

Fajną masz rolę. Możesz stawiać tezy, ale nie musisz ich udowadniać.

No popatrz, a w Polsce można kogoś zamknąć w areszcie na 3 miesiące i też nie trzeba mu udowadniać przestępstwa, a wystarczy uprawdopodobnić.

Odpowiedziałbym Ci może konkretnie, ale widzę, że jesteś zainteresowany głównie dyskusją na poziomie Onetu, więc po prostu poszukaj sobie tego rodzaju portalu (jest ich wiele) i tam zapewne z łatwością znajdziesz chętnych do takiej dyskusji.

[Miku]

Dobrze, już nie będę się wtrącał. Zważ tylko, że aby zastosować areszt, trzeba uprawdopodobnić fakt popełnienia przestępstwa zebranymi w sprawie dowodami. Postawiłeś tezę np., że dziennikarzom brak odwagi, aby się czymś zajmować, nie przedstawiając dowodów, które choć uprawdopodobniłyby zasadność tego stwierdzenia.

[Darth Stalin]

Raleen, znowu manipulujesz i wekslujesz dyskusję na tory zdejmujące odpowiedzialność z hierarchów KK.

Bo tu nie chodzi o to, że "pedofilia jest" - tylko o to, że:

1. pedofile w sutannach mają łatwiejszy niż ktokolwiek inny dostęp do potencjalnych ofiar;

2. hierarchia KK - czyli używając twojej analogii "menedżerowie i zarząd korporacji" - robią wszystko, żeby przypadki pedofilii nie wyszły na jaw, a do tego pomagają pedofilom unikać odpowiedzialności karnej poprzez: zniechęcanie rodzin, ataki na ujawniających przypadki pedofilii, oskarżanie odważnych o "atakowanie Kościoła", usuwanie pedofili z zasięgu najbliższych terytorialnie organów ścigania (przesuwanie między parafiami czy wysyłanie za granicę) - jednym słowem sami popełniają przestępstwa co najmniej poplecznictwa. I to masowo, w skali całego episkopatu.

Dlatego zaciemnianie tematu przez pisanie o samych „liczbach przypadków pedofilii” (nb. skąd te liczby? I czy obejmują WSZYSTKIE przypadki, czy tylko te, które udało się do końca rozwiązać pomimo mataczenia hierarchii KK?) to po prostu manipulacja - bo żaden inny zawód/grupa społeczna nie ma takich możliwości (i woli!) do UKRYWANIA I MATACZENIA w sprawie przypadków pedofilii, jak księża i hierarchowie Kościoła Katolickiego.
I dziwię się, że tego nie rozumiesz (albo nie chcesz zrozumieć?).

[Darth Stalin]

Fajną masz rolę. Możesz stawiać tezy, ale nie musisz ich udowadniać.

No popatrz, a w Polsce można kogoś zamknąć w areszcie na 3 miesiące i też nie trzeba mu udowadniać przestępstwa, a wystarczy uprawdopodobnić.

Odpowiedziałbym Ci może konkretnie, ale widzę, że jesteś zainteresowany głównie dyskusją na poziomie Onetu, więc po prostu poszukaj sobie tego rodzaju portalu (jest ich wiele) i tam zapewne z łatwością znajdziesz chętnych do takiej dyskusji.

Jak na razie to ty sprowadzasz bardzo poważny problem na poziom Onetu, chociażby w ten sposób, iż rzucasz całkiem poważne oskarżenia pod adresem - bliżej nieokreślonych - "korporacji", "zawodów" itp., sugerując, iż robią to samo, co hierarchia Kościoła Katolickiego, ale... NIE PRZEDSTAWIAJĄC ŻADNYCH DOWODÓW.
Czyli - nawet nie uprawdopodobniłeś tego, co twierdzisz.

Jak to nazwać?

[Raleen]

Dobrze, już nie będę się wtrącał. Zważ tylko, że aby zastosować areszt, trzeba uprawdopodobnić fakt popełnienia przestępstwa zebranymi w sprawie dowodami. Postawiłeś tezę np., że dziennikarzom brak odwagi, aby się czymś zajmować, nie przedstawiając dowodów, które choć uprawdopodobniłyby zasadność tego stwierdzenia.

Ostatnimi czasy coraz bardziej dochodzę do wniosku, że dyskusja na forach (i ogólnie w internecie) ma sens jeśli obu stronom zależy na jakiejś wymianie poglądów, którą uważają za wartościową. Jeśli zastanowiłbyś się nad tym, myślę że spokojnie znajdziesz powody, dla których dziennikarze określonych mediów zajmują się intensywniej określonymi tematami, a innymi mniej intensywnie albo wcale. To nie jest tylko kwestia tego jak określone tematy są przedstawiane tylko, że w pewnych mediach o pewnych tematach w ogóle się nie mówi albo mało mówi. I to nie jest to jakiś spisek czy przestępcza działalność, a normalne zjawisko.

[Raleen]

Odpowiem i koledze Darth Stalinowi, mimo że oskarża mnie o "wekslowanie" i manipulowanie.

1. pedofile w sutannach mają łatwiejszy niż ktokolwiek inny dostęp do potencjalnych ofiar;

A co z nauczycielami? Ile czasu ksiądz spędza z ministrantami w tygodniu, a ile nauczyciel?
Poza tym szkoła jest obowiązkowa, a chodzenie do Kościoła i bycie ministrantem nie jest obowiązkowe. A tym bardziej posyłanie dziewczynek do Kościoła.
Do samego kościoła na mszę i inne nabożeństwa dzieci zwykle chodzą z rodzicami.
Tak, że owszem dostęp mają, ale nie twórzmy mitów.

2. hierarchia KK - czyli używając twojej analogii "menedżerowie i zarząd korporacji" - robią wszystko, żeby przypadki pedofilii nie wyszły na jaw, a do tego pomagają pedofilom unikać odpowiedzialności karnej poprzez: zniechęcanie rodzin, ataki na ujawniających przypadki pedofilii, oskarżanie odważnych o "atakowanie Kościoła", usuwanie pedofili z zasięgu najbliższych terytorialnie organów ścigania (przesuwanie między parafiami czy wysyłanie za granicę) - jednym słowem sami popełniają przestępstwa co najmniej poplecznictwa. I to masowo, w skali całego episkopatu.

Dużo z tego niestety w jakimś stopniu jest czy było prawdą (bo to się jednak zmienia). Ale jak się mówi A, to trzeba powiedzieć B. Przestępstwo zgwałcenia było długo przestępstwem wnioskowym (i zdaje się podobnie szereg innych przestępstw przeciwko seksualności) i cała procedura w kodeksie karnym była zbudowana tak, by teoretycznie chronić intymność ofiary, a w praktyce zniechęcająca do zgłaszania wniosków o ściganie i pomagająca unikać odpowiedzialności karnej. Procedury tej nie wymyślił Kościół tylko stworzyło ją państwo, jeszcze komunistyczne, któremu do Kościoła było jak wiadomo daleko. Chcąc być rzetelnym trzeba więc powiedzieć o tym tle, że ogólnie procedury walki z tym rodzajem przestępczości nie były właściwe i skuteczne. Natomiast Kościół tworząc swoją procedurę powielił podstawowe założenia procedury świeckiej. Trzeba też powiedzieć, że na przestrzeni lat zmieniał się stosunek społeczny do przestępstw seksualnych. Szeroki temat, ale ogólnie można powiedzieć, że kiedyś były one lekceważone.

Jeśli chodzi o ukrywanie, przesuwanie księży między parafiami i zniechęcanie, są to typowe reakcje korporacyjne, gdzie problemy stara się zamiatać pod dywan jeśli ich ujawnianie miałoby wywoływać poważne problemy wizerunkowe. Kościół nie jest tu co do zasady jakąś szczególną instytucją, z wyjątkiem tego, że pełni szczególną rolę, która wystawia go dodatkowo na pręgierz.

Dlatego zaciemnianie tematu przez pisanie o samych „liczbach przypadków pedofilii” (nb. skąd te liczby? I czy obejmują WSZYSTKIE przypadki, czy tylko te, które udało się do końca rozwiązać pomimo mataczenia hierarchii KK?) to po prostu manipulacja - bo żaden inny zawód/grupa społeczna nie ma takich możliwości (i woli!) do UKRYWANIA I MATACZENIA w sprawie przypadków pedofilii, jak księża i hierarchowie Kościoła Katolickiego.
I dziwię się, że tego nie rozumiesz (albo nie chcesz zrozumieć?).

Na tej zasadzie, że dane nie obejmują wszystkich przypadków, można kwestionować każde dane dotyczące przestępczości, i innych zjawisk. Nie chcę przez to powiedzieć, że uważam te dane za w pełni obiektywne, ale nie zarzucałbym, że są zmanipulowane. Jak ktoś twierdzi, że dane kościelne są nierzetelne, to warto się zapytać gdzie w tym wszystkim jest państwo. W ogóle to państwo powinno się przede wszystkim zajmować zwalczaniem tych przestępstw (bo są to przecież poważne przestępstwa), powinno prowadzić statystyki, oskarżać i wsadzać do więzienia sprawców. Kościół nie ma możliwości prowadzenia postępowania karnego, izolowania takich sprawców od społeczeństwa i od dzieci. Może jedynie prowadzić postępowanie kościelne, które można określić jako dyscyplinarne, gdzie ostateczną karą jest wydalenie ze stanu duchownego, ale to nie uniemożliwia przecież takiemu sprawcy kontaktów z dziećmi, bo może on je utrzymywać nawet po odejściu ze stanu duchownego. Reasumując, ciężar walki z tymi przestępstwami i zajmowania się tą sprawą powinno wziąć na siebie państwo. Kościół zawsze jest tu "sędzią we własnej sprawie", więc siłą rzeczy nie jest w pełni obiektywny, jak każda korporacja w stosunku do swoich członków. I teraz można oczywiście dyskutować na ile państwo się tą przestępczością do tej pory zajmowało, dlaczego nie tyle ile powinno i z jakich powodów, w różnych okresach.

Jak na razie to ty sprowadzasz bardzo poważny problem na poziom Onetu, chociażby w ten sposób, iż rzucasz całkiem poważne oskarżenia pod adresem - bliżej nieokreślonych - "korporacji", "zawodów" itp., sugerując, iż robią to samo, co hierarchia Kościoła Katolickiego, ale... NIE PRZEDSTAWIAJĄC ŻADNYCH DOWODÓW.

Sugeruję jedynie pewną możliwość, wydaje mi się, że odznaczającą się pewnym prawdopodobieństwem. Skoro 99-97% pedofilów to nie są księża, to gdzieś oni są. W jakichś innych środowiskach, zawodach itd. Gdzie mogą być? Powszechnie wiemy chyba o akcji "mee too". Zakładam też, że powinna być Ci wiadome, że jest obecnie dużo spraw dotyczących mobbingu w pracy, często na tle seksualnym. To wskazuje najbardziej prawdopodobne kierunki poszukiwań. Poza tym podałem akurat te przykłady odpowiadając na wcześniejszy post, gdzie podnoszono, że Kościół jest wpływowy i stoi na straży moralności, więc wskazałem inne środowiska także wpływowe, mające dużo pieniędzy i potencjalnie duże możliwości tuszowania. Dlatego padły akurat te przykłady.

Zdarza się nieraz, że prokuratura przedstawia publicznie wersje śledcze czy kierunki w jakich jest prowadzone śledztwo i przy odrobinie dobrej woli powinieneś moją wypowiedź potraktować na tej zasadzie. Natomiast Ty zaczynasz jakiś absurdalny atak na mnie, oczekując, że będę tu tworzył na forum akt oskarżenia pod Twoim nadzorem czy właściwie nie wiem czego oczekiwałeś.

[rastula]

Co za znaczenie ma gdzie jeszcze jest pedofilia i w jaki sposób to zmniejsza winę kościoła instytucjonalnego w tuszowaniu tych spraw? Napisałem wcześniej - film i problem nie jest o zjawisku pedofilii, tylko o PROCEDERZE jej ukrywania - bez porównania bardziej w kościele występującym niż w innych środowiskach...

[Raleen]

Co za znaczenie ma gdzie jeszcze jest pedofilia i w jaki sposób to zmniejsza winę kościoła instytucjonalnego w tuszowaniu tych spraw? Napisałem wcześniej - film i problem nie jest o zjawisku pedofilii, tylko o PROCEDERZE jej ukrywania - bez porównania bardziej w kościele występującym niż w innych środowiskach...

Nikt nie pisał o zmniejszaniu winy "kościoła instytucjonalnego" z powodu tuszowania spraw poprzez wykazywanie, że nie jest to jedyne środowisko gdzie występuje pedofilia. Toczysz jakiś bój z wiatrakami.

[Yeti]

Raleen

Po pierwsze primo

"Nikt nie pisał o zmniejszaniu winy "kościoła instytucjonalnego"..."

Nie chce mi się teraz*, sprawdzać po kolei wszystkich wpisów na Forum, ale dla przeciwników Sekielskiego sam film jest atakiem na instytucję.

Po drugie primo, powtórzę, nie ma dnia, aby nie pojawiały się przeprosiny ze strony hierarchów lub przedstawicieli KK za słowa, których użyli na gorąco pytani o film i jego przesłanie. Kwestią do dyskusji może być, kiedy kłamali lub czy nie potrafią ponieść konsekwencji za swoje słowa. Chyba, że przyjmiemy, że zaskoczeni pytaniem na niewygodny temat androny opowiadają.


* figurki na youtube oglądam

[Raleen]

Yeti,

Co do tego "ataku" to stwierdzenie o "ataku na Kościół" jest moim zdaniem przedmiotem skrajnej manipulacji, bo to jest kwestia co dokładnie się pod tym hasłem rozumie i o co wypowiadającemu te słowa chodzi. Zwykle niestety wypowiadający się nie tłumaczy, albo mu dziennikarze wytną, bo nie pasuje do ich "koncepcji". Analogiczna sytuacja jak z wypowiedzią Jędraszewskiego, o której rozmawialiśmy na samym początku. Myślę, że przez większość sam film nie jest postrzegany jako atak na Kościół, a już na pewno nie są atakiem zawarte nim świadectwa pokrzywdzonych. Odrębną sprawą są pewne drobne działania reżysera zmierzające do "podkręcenia" pewnych wątków, o czym pisał wcześniej Telamon i na co mi zwracali uwagę niektórzy znajomi. Jeszcze inna kwestia to zrobienie premiery 2 tygodnie przed wyborami. A jeszcze inną sprawą jest to jak ten film jest przedstawiany w mediach, jak jest komentowany przez polityków i nieprzychylne Kościołowi osoby i podmioty działające w sferze publicznej i eksploatującej go dla swoich celów. To są co najmniej trzy różne obszary i tym się manipuluje mieszając je ze sobą w zależności od potrzeb. Przypomnę Ci to o czym pisałem wcześniej - politycy PiS na jednej z pierwszych konferencji po premierze nie krytykowali samego filmu tylko wypowiedź Grzegorza Schetyny. Ale można to oczywiście zmanipulować i przedstawić ich wypowiedzi w ten sposób, że będzie z tego wynikało, iż krytykowali sam film i potem przedstawiać ich jako ludzi z pobłażliwym stosunkiem do pedofilii.

Nie wiem o jakie wypowiedzi hierarchów Ci dokładnie chodzi, przepraszające za słowa, których użyli na gorąco, poza wypowiedzią Głodzia. Ktoś jeszcze wyrażał się krytycznie o filmie i potem za to przepraszał? Pytam bo nie śledziłem aż tak. Znam wypowiedzi Prymasa i Gądeckiego wydane zaraz po premierze. Znam niedawną wypowiedź Nycza, gdzie wyjaśnił dlaczego nie przyjął zaproszenia do udziału w filmie. Poza tym nie kojarzę.

Ja też powoli chyba odpocznę sobie od tematu.

[Yeti]

Odpowiem Ci garścią cytatów, nie podając autorów:

• Uważam, iż jest to sztucznie wytworzony problem.
• Cała kampania przeciw Kościołowi mi się nie podoba
• Nie wszyscy są dziś równi wobec prawa.
• Uważam, że obecna dyskusja jest sztucznie wywołana.
• Kościół walczy ze zjawiskiem pedofilii wśród księży.
• Nie jest tajemnicą, że Kościół od zawsze miał wrogów. Teraz też ich ma.
• Lekka pedofilia nie jest szkodliwa
• Jak jakiś pedofil poklepie dziecko po pupie to nic się nie dzieje
• Wolałbym, żeby moja córka trafiła w ręce pedofila, który po pupie pogłaszcze, niż poszła na lekcję edukacji seksualnej, bo to zabija erotyzm"
• Trauma ofiar księży pedofilów jest taka jak dzieci, które mają w szkołach edukację seksualną
• To się nazywa wczesna seksualizacja
• Przyczynami problemu pedofilii w Kościele były służby bezpieczeństwa PRL oraz "praktyki homoseksualne"
• "Skoro z powodu przypadków pedofilii wśród księży należy zniszczyć Kościół, to po morderstwie ucznia przez ucznia lewica jak rozumiem zażąda likwidacji szkolnictwa?"
• "Dręczy mnie pytanie: czy problemem jest po prostu pedofilia czy pedofilia wśród księży?
• Czy ofiary wuefistów, lekarzy, reżyserów cierpią mniej?
• Skąd pomysł, by walczyć tylko z tymi w sutannach?
• Wymóg sponsorów?"
• To w ogóle nie jest temat do takiej gorącej debaty i oskarżeń.
• To "temat zastępczy" w kampanii wyborczej, zaś sprawa jest "wydumana".

[Raleen]

Widzę, że nawet quiz jest w sieci:
https://www.planeta.pl/Wiadomosci/Polsk ... )/jvqo01l3
Może nawet więcej niż jeden... Miałem 88%. Ostatniego nie zgadłem, ale niektóre znałem to było mi łatwiej.

Yeti, takie są efekty uruchomienia filmu, mocnego i kontrowersyjnego, w szczycie kampanii wyborczej. Z góry wiadomo było, że będzie wykorzystywany i to przez obie strony. Bo taką listę głupich wypowiedzi można by i dla drugiej ekipy stworzyć.

Niektóre z tych wypowiedzi są słabe, niektóre hańbiące, natomiast uważam, że ta wypowiedź jest świetna (już wiem czyja):

Skoro z powodu przypadków pedofilii wśród księży należy zniszczyć Kościół, to po morderstwie ucznia przez ucznia lewica jak rozumiem zażąda likwidacji szkolnictwa?

Szczerze powiedziawszy jak przyglądałem się eksploatowaniu filmu i różnym postulatom pod adresem Kościoła przyszedł mi do głowy dokładnie ten sam argument.

Przy okazji tak się zastanawiam czy nie pracujesz w jakimś ośrodku monitorowania prasy albo netu, skoro taki zestaw wypowiedzi tak szybko uzbierałeś .

[Yeti]

Raleen

"Bo taką listę głupich wypowiedzi można by i dla drugiej ekipy stworzyć."

Umówmy się, że obaj będziemy udawać, że nie wiemy, która ekipa to z siebie wydaliła.

Ale część jest tak nie do podrobienia, że nie wyobrażam sobie podobnej skali i głupoty wypowiedzi z tej drugiej ekipy.