Ruch a walka

Gra wydawnictwa GMT Games (polska edycja wyd. Gołębiewski)
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Ruch a walka

Post autor: TommyGn » czwartek, 13 grudnia 2018, 09:43

Po latach rozegrałem z Krajarkiem pierwszą poważną grę w Ś.Ch.
Przyznam, że o ile początkowo byłem nastawiony dość sceptycznie do map PtP, podobnie zresztą do wielu map strefowych. To od Hannibala się do nich bardziej przekonałem. Pewne zastrzeżenia budzą też zawsze karty. Jednak im głębiej w historię to zastrzeżenia do map i kart stają się mniejsze. Nie o tym jednak chciałem pisać.
Kolejnym minusem Ścieżek jest dla mnie to, że w przeciwieństwie do Napoleonic Wars nie jest to gra kilkuosobowa. A specyfika 1 w. ś. się o to prosi. I właśnie się zastanawiam jak by to ugryźdź.
Mam jednak pewien problem z przepisami. Niektóre nieco nas skołowały, jako, że rozwiązują sprawy inaczej niż zwykle - n.p. wycofanie o dwa pola nie oznacza konieczności odejścia o dwa pola od punktu bitwy.
O ile większość tych kruczków chyba rozwiązaliśmy [poza kartami wywiadu], to jeden problem pozostał - RUCH i WALKA.
Więc chciałbym zapytać, czy walczyć mogą jednostki znajdujące się tylko bezpośrednio koło wroga, czy też korzystając z punktów ruchu mogę dołączyć inną jednostkę do ataku, lub atakować nią samodzielnie, byleby tylko starczyło jej punktów na dojście do wroga?
W przykładach nie ma takiego rozwiązania, ale nie jest też wyraźnie powiedziane, że atakować mogą tylko jednostki będące w kontakcie !
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2884
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: Ruch a walka.

Post autor: RAJ » czwartek, 13 grudnia 2018, 11:55

Jest to wyraźnie powiedziane ponieważ atakować mogą tyle jednostki przykryte żetonem ataku, który jest kładziony na początku fazy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Ruch a walka.

Post autor: TommyGn » czwartek, 13 grudnia 2018, 16:15

Raj po raz kolejny, w najlepszym wypadku nie czyta uważnie. Ja pytałem o coś innego. W absolutnej większości
znanych mi gier, żeton ma prawo poruszyć się i walczyć.
Więc powtórzę dla Raja. Mam żeton i przykrywam go znacznikiem walka, ale nie sąsiaduje on bezpośrednio z wrogim, tylko muszę najpierw dojść [np. jedno pole] i dopiero wtedy zaatakować.
Teoretycznie wszystko jest w porządku - wskaźnik walka jest, i nigdzie nie napisano, że jednostka walcząca nie może się ruszać.
Jest zagwozdka.
Więc można stosować taktykę opóźniania dopóki kart starczy ;)
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2884
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: Ruch a walka

Post autor: RAJ » czwartek, 13 grudnia 2018, 16:59

To ty nie czytasz uważnie. Jak zwykle. Żeby się poruszyć jednostka musi być przykryta żetonem ruchu. A to oznacza że nie może być przykryta żetonem ataku.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Ruch a walka

Post autor: TommyGn » czwartek, 13 grudnia 2018, 21:31

(...)
living rules'y mówią co następuje:
9.2.5 Move or Attack:
Each space can be Activated for either movement or combat but
not both.
Tak zgadza się i to nie tylko w l. r. ale też w normalnej instrukcji. I jak widzę wszyscy do tej pory się zgadzali, że taka jest intencja Raicera.
Tyle tylko, że o ile żeton nie stoi na obleganej twierdzy, to i tak się musi ruszyć by zaatakować sąsiednie, a skoro rusza się o jedno, to czemu nie o tyle ile ma wpisane w ruchliwości. Ot takie widać niedopisanie.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2884
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: Ruch a walka

Post autor: RAJ » czwartek, 13 grudnia 2018, 21:41

Aha, nie mam pytań.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Ruch a walka

Post autor: TommyGn » piątek, 14 grudnia 2018, 01:16

Czyli Raj jak zwykle. Nie wie a się odzywa.
Zresztą pytania do pytania - no tak. Do pytania się ma odpowiedzi, ale Raj potrafi.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36689
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 184 times
Kontakt:

Re: Ruch a walka

Post autor: Raleen » piątek, 14 grudnia 2018, 08:19

Panowie, nie prowadźmy tak dyskusji na forum. Komu i czemu to służy?
To głównie apel do RAJa, jako bardziej doświadczonego forumowicza.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4574
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Ruch a walka

Post autor: clown » piątek, 14 grudnia 2018, 09:53

Ot takie widać niedopisanie.
Nie niedopisanie, a niedoczytanie. Twoje.
Units may move through but not end their movement in a space containing an Attack marker.
A Combat may be initiated only during an Operation by combat units in an Activated space with an Attack marker
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4574
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Ruch a walka

Post autor: clown » piątek, 14 grudnia 2018, 10:03

I jeszcze jedno, żeby rozwiać wątpliwości:
Each Combat can involve only one defending space. Any number of units in adjacent spaces Activated for Attack can participate in an attack
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Ruch a walka

Post autor: TommyGn » sobota, 15 grudnia 2018, 00:28

clown pisze:
Ot takie widać niedopisanie.
Nie niedopisanie, a niedoczytanie. Twoje.
Units may move through but not end their movement in a space containing an Attack marker.
A Combat may be initiated only during an Operation by combat units in an Activated space with an Attack marker
Nie czy nie , to jeszcze sprawdzimy. Byłbym wdzięczny gdybyś wziął przykład z Kapitana i podawał numer paragrafu. Więc na razie muszę poszukać.
I jeszcze jedno, żeby rozwiać wątpliwości:
Each Combat can involve only one defending space. Any number of units in adjacent spaces Activated for Attack can participate in an attack
Ano właśnie. Jeśli dobrze tłumaczę.
1. Każda walka [aktywowane do walki pole/jednostka] może zawierać/dotyczyć tylko jednego pola.
2. Kilka jednostek z sąsiednich pól może atakować jeden cel.
Czyli tak czy siak jednostki muszą się ruszyć by zaatakować. Tylko, że nigdzie nie napisano, że walczyć może tylko jednostka, która na początku swojej fazy AKCJI, znajdowała się tuż obok jednostki wroga. W świetle tego, że w znanych mi grach wojennych obowiązuje sekwencja - ruch i walka, to uważam, że jest to niedopisanie ze strony autora.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Ruch a walka

Post autor: TommyGn » poniedziałek, 17 grudnia 2018, 00:03

(...)
A nawet jeśli to byłaby jedyna gra na świecie z takim rozwiązaniem to jakie miało by to znaczenie dla przedmiotu naszej dyskusji?
No właśnie taki, że gdy tworzy się przepis przeciwny do normalnych to wypada go podkreślić.
Fajnie gdyby Raicer zdefiniował na wstępie jednostki mogące walczyć.
W "Wilderness War" też jest taka ciekawostka. Dowódca idący za wojskiem nie może z automatu dołączać stojących na jego drodze oddziałów tylko musi się zatrzymać, i ruszyć na nowym impulsie.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1477
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Ruch a walka

Post autor: Raubritter » poniedziałek, 17 grudnia 2018, 13:31

Jak czytam ten wątek, to mam wrażenie, że to jednak jest jakiś wyrafinowany trolling. Jeżeli tak, to chapeau bas - niby wszyscy wiedzą, żeby nie dać się strollować, a jednak sukces jest i to całkiem spory.

Ale jeśli to nie jest trolling - to chłopie, jaki masz problem? Dostałeś już bardzo precyzyjne odpowiedzi od bardzo doświadczonych graczy. Nic tylko usiąść i grać.

Gramy w tę grę od kilkunastu lat, napisaliśmy i przeczytaliśmy tysiące postów na jej temat, niektórzy nawet dyskutowali z autorem. Obstawiam, że nie znajdziesz w przepastnych archiwach ConsimWorld oraz BGG, i to zarówno w wątakch dotyczących Paths of Glory, jak i innych gier opartych na tym systemie (Pursuit of Glory, Illusions of Glory, Crusade & Revolution, Barbarossa to Berlin, Triumph of Chaos, Shifting Sands), żadnych większych kontrowersji na temat, o którym piszesz.

To naprawdę jest proste i jasne. Zagrywasz kartę na OPS i wydajesz punkty na aktywację pól (a tym samym stojących na nich jednostek). Pole (czyli stojące na nim jednostki) aktywujesz do ruchu LUB ataku i ten fakt oznaczasz stosownym żetonem. A dopiero potem realizujesz aktywacje - jednostki z pól aktywowanych do ruchu mogą się ruszać (ale nie mogą atakować), jednostki z pól oznaczonych markerem ataku mogą atakować (ale nie mogą się ruszać - advance after combat to nie jest część ruchu, tylko część walki). Jak do tego dołożysz zakaz kończenia ruchu pod markerem ataku, to zgodnie z zasadami, logiką i strukturą fazy akcji, naprawdę nie ma wątpliwości co i jak należy robić.

A że jest to rozwiązane w sposób inny, niż w grach, które znasz? Cóż, tak bywa. "Autor tak sobie wymyślił" jest absolutnie wystarczającym wyjaśnieniem. Możesz w ramach protestu w ogóle nie grać w Ścieżki albo - o ile Twój współgracz się zgadza - wymyślić dowolne homerulsy, nawet takie z jaszczurami z kosmosu. Tylko nas w to nie mieszaj :D
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
wheeski
Adjudant
Posty: 217
Rejestracja: sobota, 14 czerwca 2008, 09:58
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Ruch a walka

Post autor: wheeski » poniedziałek, 17 grudnia 2018, 14:52

AMEN
Vassal projects:
Facelifting: Rallyman, Outlaws:Adventures in the old west, SpeedCircuit (TransAmMOD), Formula Motor Racing
Finished: Down in Flames (DVG), DieCastTableRacing, Orly i Rakiety, We Must Tell the Emperor, Wings of Glory, The Barbarossa Campaign.

In plan: Red Storm Rising; Guderian's Best
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36689
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 184 times
Kontakt:

Re: Ruch a walka

Post autor: Raleen » poniedziałek, 17 grudnia 2018, 19:02

TommyGn, nie znam tej gry, natomiast postaram się odpowiedzieć na Twoje pytanie w oparciu o pewne ogólne właściwości gier tego typu i "na logikę". Czy rozwiązanie polegające na tym, że nie można się w jednym posunięciu ruszać i atakować jest sensowne? Przede wszystkim weź pod uwagę skalę gry i jednostek. W tej grze masz generalnie bardzo wysoki szczebel (korpusy, armie). Jedno pole to często cała kraina historyczna. Nie wiem jaka jest dokładnie ruchliwość jednostek, ale jeśli rzędu 1-2 pól, to musisz wziąć pod uwagę następującą rzecz: atak na jakieś pole, wiąże się z próbą wkroczenia na nie (żeby opanować jakieś terytorium trzeba się na nie fizycznie przemieścić), w związku z tym atak zawiera tak naprawdę w sobie dodatkowy ruch. Stąd zapewne gra rozdziela atak i ruch. Jeśli gracz chciałby wykonać jakąś armią w tym samym posunięciu ruch i atak, jest to jednoznaczne z próbą wykonania dwóch ruchów. Pomijam już fakt, że walka, zwłaszcza w tej skali, też pochłaniała czas. Trzeba się było przygotować do bitwy, rozwinąć wojska itd. Taki może być sens tej zasady, nie tylko w tej grze. Ale, jak pisałem na wstępie, nie znam gry, stąd mogę się rozmijać co do szczegółów z zasadami.

Odwoływanie się do "Wilderness War" wydaje mi się co najmniej po części chybione, bo jednak jest to gra osadzona w zupełnie innych realiach historycznych. Tam jakieś niezbyt liczne oddziały kolonialne, tutaj korpusy i armie z okresu I wojny światowej, z których każda miała liczebność zdecydowanie większą niż (prawdopodobnie) wszystkie oddziały jakie występują w tamtej grze razem wzięte. Nie muszę wspominać, że sztuka wojenna też wyglądała zupełnie inaczej.

Ogólnie co do porównywania mechaniki gier card driven i szukania tutaj jakichś wzorców, to niestety one są bardziej abstrakcyjne niż np. heksówki, co wynika z tego, że na ogół symulują całe wojny albo duże operacje. To prowadzi siłą rzeczy do uogólnień, a one z kolei generują więcej abstrakcyjnych rozwiązań. Forty czy twierdze w grach mogą reprezentować tylko fortyfikacje, ale mogą reprezentować fortyfikacje wraz z garnizonem, jak np. w "Napoleonic Wars" czy w "Britanni". Tak samo dowódca może reprezentować tylko postać wodza wraz z jego świtą, jak np. w "Hannibal" Rome vs Carthage", a może być też tak, że ma "podczepioną" jednostkę, jak w "Napoleonic Wars" itd. Stąd nie kwestionowałbym wybranych przez autora rozwiązań w ten sposób jak Ty to robisz, chyba że masz mocne argumenty. Ale żeby mieć mocne argumenty zwykle trzeba trochę więcej pograć i dobrze poznać grę. W przypadku tych rozwiązań, które są w "Ścieżkach" powinno Ci dać jeszcze do myślenia to przykrywanie jednostek żetonami "ruchu" i "walki" - masz jakiś odpowiednik tego w innych grach tego typu? Jeśli nie masz to trudno budować taką prostą analogię do "Wilderness War".

Co do przebiegu dyskusji, to nadal zadziwia mnie jak dyskusję na w sumie niezbyt skomplikowany temat można prowadzić w ten sposób (to nie jest uwaga do wszystkich). Argument, że wiele osób tak twierdzi czy wszyscy tak twierdzą oczywiście bywa zawodny, ale w tym przypadku chciałbym zwrócić uwagę, że "Ścieżki chwały" to nie jest jedna z wielu gier dyskutowanych na tym forum tylko kiedyś to była dość długo jedna z wiodących gier w środowisku graczy wojennych. Mam na myśli czasy forum "Ścieżek chwały" i świetności wydawnictwa Gołębiewski, kiedy to organizowana była Liga "Ścieżek chwały", w której grało wielu graczy, w tym niektórzy wypowiadający się tutaj. Odbyło się dziesiątki, jeśli nie setki rozgrywek. Można o tym poczytać na naszym forum, bo niemal cała zawartość forum "Ścieżek chwały" została kiedyś włączona do tego forum, w tym także działy z rozgrywkami ligowymi (obecnie są w archiwum działu rozgrywek). Skoro wielu doświadczonych graczy, który rozegrali po kilkadziesiąt partii w tą grę, nie miało tego rodzaju wątpliwości interpretacyjnych przez wiele lat, warto by to wziąć pod uwagę przy interpretacji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ścieżki chwały”