Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
31
32%
Nie
49
51%
Nie mam zdania
17
18%
 
Liczba głosów: 97
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Proszę, zmobilizowany naszą dyskusją rozejrzałem się po sieci i cytowany w drobnych urywkach wywiad jest do przeczytania w całości na stronie "Polski Zbrojnej":
http://www.polska-zbrojna.pl/home/artic ... wojsk-USA-

To jest fragment, który powinien stanowić tło dla tego budzącego kontrowersje stwierdzenia. Moim zdaniem, zwłaszcza dwa pierwsze pytania i odpowiedzi na nie stanowią całość:
Spotkał się Pan również w Waszyngtonie z gen. broni Herbertem R. McMasterem, doradcą do spraw bezpieczeństwa narodowego prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa. Czy nasze wizje, polska i amerykańska, obecności żołnierzy USA w Polsce i na wschodniej flance są zbieżne?

To było bardzo dobre spotkanie, które pozwoliło obu stronom zaprezentować poglądy na kwestie bezpieczeństwa i obecności wojsk amerykańskich na wschodniej flance. Warto podkreślić, że stosunki dwustronne między naszymi krajami są bliższe niż kiedykolwiek, a współpraca polsko-amerykańska w kwestiach obronności ma kluczowe znaczenie. Przedstawiłem mojemu rozmówcy wypracowane przez nasz rząd stanowisko, które wyraża się tym, że oczekujemy stałej i liczniejszej obecności wojsk Stanów Zjednoczonych w Polsce. Podkreśliłem jednocześnie, że będzie to korzystne dla obu stron i dla bezpieczeństwa na wschodniej flance NATO. Gen. McMaster potwierdził, że nasza współpraca układa się bardzo dobrze. Zgodziliśmy się także co do tego, że dołożymy starań, by nabierała jeszcze ściślejszego charakteru, co potwierdzi naszą wspólną troskę o kwestie bezpieczeństwa – zarówno w wymiarze regionalnym, jak i globalnym. Ustaliłem z generałem, że dalsze działania będzie prowadzić polsko-amerykański zespół roboczy, który wypracuje rozwiązania dotyczące stałej obecności wojsk USA w naszym kraju. Zaprosiłem także gen. McMastera do Polski.

Czy rozmowa dotyczyła też modernizacji polskiej armii?

Był to jeden z tematów naszego spotkania. Modernizacja Sił Zbrojnych RP jest priorytetem. W ostatnich dwóch latach wykonano ciężką pracę, która zbliżyła nas do rozstrzygnięć w kluczowych postępowaniach. Dlatego w Waszyngtonie rozmawialiśmy także o tym aspekcie naszej współpracy. Nie ulega wątpliwości, że Stany Zjednoczone są dla nas ważnym partnerem w przeprowadzaniu technicznej modernizacji armii. Zależy nam na tym, by wojsko miało najnowocześniejszy sprzęt, który byłby zintegrowany ze sprzętem amerykańskim. To jeszcze wzmocni nasze współdziałanie.

Delegacja polska, która w najbliższym czasie uda się do USA, aby negocjować umowy na zakup baterii Patriot, będzie miała trudne zadanie?

Wojsko Polskie potrzebuje zestawów obrony powietrznej i przeciwrakietowej, dlatego program „Wisła” jest jednym z priorytetów Ministerstwa Obrony Narodowej. To na pewno się nie zmieni! Ale wiem dobrze, że jest to trudne zadanie. Chodzi przecież o to, by wynegocjować jak najlepsze warunki i kupić ten sprzęt po korzystnej dla nas cenie. Negocjacje są na dobrej drodze.
Jak widać, najpierw mowa jest o spotkaniu ministra Błaszczaka z amerykańskim generałem McMasterem i pierwsze pytanie dotyczy tego spotkania - o czym na nim rozmawiano. Drugie pytanie, gdzie w odpowiedzi ministra pada zdanie Zależy nam na tym, by wojsko miało najnowocześniejszy sprzęt, który byłby zintegrowany ze sprzętem amerykańskim jest kontynuacją odpowiedzi na pierwsze, czyli minister mówi to w kontekście rozmowy z gen. McMasterem. Wystarczy przeczytać uważnie całą odpowiedź na drugie pytanie, żeby zobaczyć, że to nie jest ogólne stwierdzenie dotyczące polityki modernizacyjnej polskiej armii jako takiej, ale wypowiedź w kontekście tego spotkania - o czym rozmawiano. Dalej mamy trzecie pytanie, gdzie jest mowa o Patriotach, które stanowi dalszy kontekst.

To jest klasyczne wyrwanie jakiegoś pojedynczego zdania czy stwierdzenia z szerszego kontekstu. Wskutek tego dochodzi do nadawania mu innego znaczenia niż to, jakie miało pierwotnie, gdy było osadzone w tym szerszym kontekście. Okazuje się, że nie znając wcześniej całego tekstu w zasadzie dobrze odgadłem sens wypowiedzi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Ok, zwracam honor, miałeś rację a ja się myliłem.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

RAJ pisze:Ok, zwracam honor, miałeś rację a ja się myliłem.
RAJu, nieraz zdarza się, że twardo dyskutujemy na tym forum, więc tym bardziej doceniam Twój wpis.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Darth Stalin »

Tylko na czym ma polegać ta "integracja ze sprzętem amerykańskim"?
Na kupowaniu radiostacji Harrisa zamiast naszych? Na płaceniu jak za zboże za amunicję do Bushmasterów? Bo tak nie do końca łapię...
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx »

Darth Stalin pisze:Tylko na czym ma polegać ta "integracja ze sprzętem amerykańskim"?
Na kupowaniu radiostacji Harrisa zamiast naszych? Na płaceniu jak za zboże za amunicję do Bushmasterów? Bo tak nie do końca łapię...
Takie rzeczy też z treści wywiadu nie wynikają. Co do zasady, to rozumiem zagraniczne zakupy broni w odniesieniu do koniecznego wyposażenia, o ile nie istnieje odpowiednik możliwy do wytworzenia na miejscu, w ramach opanowanych technologii i przemysłowej bazy zdolnej do wyprodukowania go w pożądanej ilości, jakości i czasie. Samoloty, lotniskowce i systemy antyrakietowe - tak. Broń osobista, pojazdy i środki łączności - nie.

Ed. Btw - te ostatnie, to akurat po trzykroć nie.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

http://www.defence24.pl/czolg-dla-polsk ... przemyslu-

O czołgu następnej generacji dla Polski.

Jeżeli negocjacje by się nie udały - co jest możliwe - to wydaje mi się, że mamy następujące alternatywy (nie rozsądzam, czy dobre, czy fatalne - a niektóre są fatalne - robię listę). Zakładam, że likwidacja sił pancernych nie wchodzi w grę.

- Współpraca z Rheinmetall i opracowanie nowego czołgu.
- Kupno używanych Abramsów od Amerykanów i przejście na technologię USA.
- Współpraca z Koreą. Albo produkcja licencyjna ich czołgu, albo opracowanie na jego bazie nieco zmienionej konstrukcji - też we współpracy z nimi, bo sami absolutnie nie damy rady.
- j.w. tylko z Japonią, chociaż koreańska konstrukcja byłaby dla nas lepsza.
- j.w. tylko z Turcją, bądź kupno gotowego Altaya. Nie mamy wtedy czołgu IV generacji, ale solidną III (III NG).
- Współpraca z Ukrainą i opracowanie na bazie Opłota czegoś noweszego/lepszego.


Najbardziej boję się jednak konserwatyzmu umysłowego - w przypadku czołgu trzeba myśleć o tym jak ta broń będzie funkcjonować za 10 lat, w środowisku jeszcze bardziej zautomatyzowanej wojny, z coraz liczniejszymi dronami i rojami dronów, z coraz bardziej inteligentną bronią.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Tymczasem w Rumunii rząd ma plany rozbudowy floty:

http://www.defence24.pl/rzad-zamawia-ok ... -w-rumunii
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Torgill pisze:- Współpraca z Rheinmetall i opracowanie nowego czołgu.
- Współpraca z Koreą. Albo produkcja licencyjna ich czołgu, albo opracowanie na jego bazie nieco zmienionej konstrukcji - też we współpracy z nimi, bo sami absolutnie nie damy rady.
Te dwie opcje są sensowne, ze szczególnym uwzględnieniem pierwszej.
Ale zapewne zrobimy sami Goryla 2 i pół a później kupimy Leopardy 3.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx »

RAJ pisze:
Torgill pisze:- Współpraca z Rheinmetall i opracowanie nowego czołgu.
- Współpraca z Koreą. Albo produkcja licencyjna ich czołgu, albo opracowanie na jego bazie nieco zmienionej konstrukcji - też we współpracy z nimi, bo sami absolutnie nie damy rady.
Te dwie opcje są sensowne, ze szczególnym uwzględnieniem pierwszej.
Ale zapewne zrobimy sami Goryla 2 i pół a później kupimy Leopardy 3.
Po tym pokazie dronów na olimpiadzie, to brałbym od Koreańczyków wszystko, co tam mają, ale jeśli tak, to od razu z licencjami i najlepiej całymi liniami technologicznymi, do uruchomienia w ciągu 12 miesięcy.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Perry w służbie do 2024. Nadal brak jakieś wizji co do następców. Polscy stoczniowcy pieprzą coś o budowie fregat w kraju, z cyklu "o odzyskiwaniu zdolności". ( :lol: )

http://www.defence24.pl/zamiast-mieczni ... ie-analiza

Kolejny Kobben na szrot:

http://www.defence24.pl/drugi-polski-ko ... -wycofania
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

Mnie najbardziej zaskoczyło kuriozalne zdanie jednego z prelegentów w ostatniej dyskusji w RBO - "najpierw budujmy, potem dodamy koncepcję".
Co prawda rozumiem, że ostatnimi czasy było więcej koncepcji, niż zbudowanych okrętów, ale...
Najgorzej, że może szykować się zmiana podejścia - kolejna. SPO zakładał bowiem okręty podwodne i potem dopiero mieczniki/czaple. BBN jest jednak bliżej poglądów RBO, czyli fregaty, na które też nie ma kasy.
Marynarka Wojenna sama nie wie do końca czego chce, a jak coś chce, to w oderwaniu od reszty sił zbrojnych. Tutaj SPO ma przewagę, że wpisuje działania MW w całościową operację obronną i dlatego ta koncepcja jest spójna. Jestem bardzo ciekawy co zrobią dalej z OP. Remont Pułaskiego i Kościuszki sprawia, że możemy zapomnieć o innych fregatach (i dobrze), a także, że raczej odpadły Adelajdy (też w sumie dobrze).
Rozsądnie byłoby kupić teraz OP, a za jakiś czas - gdy będą kończyć się żywotność OHP, mieczniki/czaple, tyle że tego pierwszego nieco ulepszyć do pełnoprawnej fregaty, a tę drugą zrobić mniejszym patrolowcem - takim na Morze Śródziemne przemytników/piratów.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

OHP będzie Polska używać aż się nie rozpadną ze starości. Najpierw wycofają jedną aby części z niej wykorzystać do remontu drugiej. Choćby aby posłużyła jako jednostka szkolna. Pewnie w 2030 fregaty te znikną z uzbrojenia floty.
W tym czasie rząd będzie dybać na jakieś wycofywane jednostki. Adelajda okazała się nieatrakcyjna, ale w następnym dziesięciolecie może być lepsze. Niestety OHP używa wiele krajów i trzeba się będzie o "nowe" okręty bić.
Mieczników i czapli zmieniać nie będą gdyż w założeniu projekt ma wyjść jak najtaniej. "Wielkoseryjne zamówienie". Niespecjalnie też wierzę iż polskie stocznie są w stanie je zbudować. Nie po katastrofie z MEKO.
Fajnie by było gdyby coś się ruszyło, gdyby powstała klasa tanich lekkich fregat dla krajów drugiego świata. Rynek zbytu istnieje (patrząc na samych użytkowników OHP).
Ostatecznie na flotę od wielu lat nie ma pieniędzy (to już truizm) i nie widzę szans na poprawę. Ciągle nie wiadomo czy coś z Orki będzie.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Ja bym zrobił flocie minimum i na nim poprzestał.
3 op z pociskami manewrującymi plus jakieś lekkie patrolowce. Koniec.
Żadnych fregat czy korwet.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx »

RAJ pisze:Ja bym zrobił flocie minimum i na nim poprzestał.
3 op z pociskami manewrującymi plus jakieś lekkie patrolowce. Koniec.
Żadnych fregat czy korwet.
No, no, jakieś trałowce by się zdały i koniecznie coś na okręt flagowy. Polskę stać na admirała! :mrgreen:
Natomiast idea słuszna. Większe jednostki i tak nie mają za wielkich widoków na dłuższe przetrwanie na Bałtyku i jak to zwykle najlepszym, co będą mogły zrobić, będzie odpłynięcie na Morze Północne. Bałtyk jest w całości ogarnialny z powietrza i lądu, a te rodzaje sił zbrojnych, w przeciwieństwie do morskich, mają zastosowanie na całym obszarze RP. Geografia rządzi, co rzecze i Bartosiak, więc każda nasza nowa bitwa morze być tylko powietrzno-lądowa. Cały szlak od Rugii do wszystkich portów może być chroniony z lądu i powietrza właśnie, a do Elbląga się przekopiemy :). Lepsze wydaje się oparcie obecności na Bałtyku na niedużych uniwersalnych jednostkach dobrych i do zadań policyjnych i ratowniczych, ale też mających jakiś potencjał militarny pozwalający na zestrzelenie samolotu i przynajmniej wykrycie okrętu podwodnego. Od samolotu muszą być tańsze, licząc razem z wszystkimi zabawkami. To by i może dobre na jakiś eksport było. Wojna, to zawsze była zabawa przede wszystkim ekonomiczna.
Jakieś OP z potencjałem odwetowym - chętnie. Bez Szwedów w NATO może być jednak kłopot z dłuższym utrzymaniem zaplecza dla nich. Każda dla nich baza w Trójmieście dostaje bezpośredniego strzała z Królewca.
Aha, i te - drony podwodne :roll:
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Antypirx pisze:1) Bez Szwedów w NATO może być jednak kłopot z dłuższym utrzymaniem zaplecza dla nich. Każda dla nich baza w Trójmieście dostaje bezpośredniego strzała z Królewca.
2) Aha, i te - drony podwodne :roll:
1) O utrzymaniu zaplecza nie ma co marzyć, to będą okręty jednego uderzenia, które później wycofają się do baz sojuszników na Morzu Północnym, tam się zaopatrzoną i ,być może, powrócą.
Utrzymanie dla nich operacyjnej bazy morskiej w razie konfliktu z Rosją jest abstrakcją. Nawet Szczecin może być za blisko.
2) To jest następny krok na przyszłość, i powód dla którego obecnie nie warto budować dużych okrętów - bo w perspektywie 10, max 15 lat trzeba będzie zmienić koncepcję wojny morskiej, tak jak obecnie od pewnego czasu dzieje się na lądzie.

Jeszcze jedno, OP powinny byc budowane tak, żeby w przyszłości dało się do nich wsadzić pociski hipersoniczne.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”