Separatyzmy w Europie i na świecie

Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Telamon »

Torgill pisze:Oto i najważniejsze wypowiedzi z debaty w PE o Katalonii.
http://forsal.pl/swiat/unia-europejska/ ... -sily.html
Na tą chwilę czekałem: :lol:

Kochane zuchy, nie zawiodły oczekiwań.
Czyli, jak się można spodziewać, w znacznym stopniu chodzi nie o niepodległość, a o kasę, którą nie chcą się dzielić z resztą Hiszpanii. Trudno mi z tym sympatyzować.
To raczej Hiszpanom chodzi o utrzymanie tych 20% PKB z Katalonii. Bydło nie chce dać się pokornie doić? Pałą je!
Przestańmy może kwestie katalońskie tak mocno upraszczać. Pieniądze to tylko jeden aspekt, ruch kataloński jest dużo starszy niż 50 lat i ma dość powodów aby czuć urazę do idiotów z Madrytu za wydarzenia z zamierzchłych lat.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: RAJ »

Anomander Rake pisze:Czyli, jak się można spodziewać, w znacznym stopniu chodzi nie o niepodległość, a o kasę, którą nie chcą się dzielić z resztą Hiszpanii. Trudno mi z tym sympatyzować.
Ou je! Uwielbiam to myślenie - nie chcesz dawać się okradać? Ty bydlaku, masz się dzielić z innymi!
Chcesz móc sam o sobie decydować? Zabronione. Państwo wie lepiej co jest dla ciebie dobre!

To, że Katalończycy chcą być w UE nie ma nic wspólnego z tym, że nie chcą być w Hiszpanii.
W sumie co za problem, przyłączmy Niemcy do Polski. Skoro to żadna różnica, bo wszyscy i tak będą w UE.

Jakoś nie wydaj mi się, żeby Niemcom spodobał się ten pomysł.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: cdc9 »

Łatwo jest sprowadzić problem do pieniędzy, ale w ten sposób nie zauważa się realnych podziałów politycznych:
- w Katalonii nie działa praktycznie w ogóle rządząca Partia Ludowa, uznawana za spadkobierczynię frankistów,
- w czasie wojny domowej Katalonia stanęła po stronie Republiki i spotkały ją za to liczne represje ze strony Franco,
- symbolem tych represji jest np. zamordowany premier Katalonii, Lluis Companys - postać niezapomniana, patron stadionu olimpijskiego w Barcelonie,
- monarchia też jest kontestowana gdyż jej legitymacją jest jedynie wola Franco i nikogo więcej (po ostatnim wystąpieniu Filipa VI myślę, że rów został wykopany bardzo głęboki między nim a Katalończykami),
- ponieważ punkty powyższe, to twierdzenie, że pamięć zbiorowa krzywd nie istnieje jest nonsensem.

Moja mała obserwacja w naturalny sposób niereprezentatywna.
Byłem w Barcelonie dwa razy, jakieś 4-5 lat temu. Widziałem niezliczone flagi katalońskie wywieszane z balkonów, hasła Katalonia to nie Hiszpania, pomnik poświęcony upadkowi Barcelony w 1714 roku, tabliczki w metro, w języku katalońskim. Ot, taka garść wspomnień na szybko. Z pewnością miałem świadomość bycia w środowisku o określonej tożsamości narodowej.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Anomander Rake »

Chcesz móc sam o sobie decydować? Zabronione. Państwo wie lepiej co jest dla ciebie dobre!
Rzecz w tym, że zwolennicy secesji nie chcą decydować tylko za siebie, ale też za wszystkich. Tak jak wcześniej pisałem, zwykle zwolennicy jakiejś zmiany są aktywniejsi niż zwolennicy status quo, taka jest natura.
Zatem, uważam, nie można za wiążące traktować referendum w którym nie brała udziału nawet połowa uprawnionych, szczególnie w tak ważnej sprawie. Być może powinna być to nawet jakaś większość kwalifikowana, skoro taką uznaje się za właściwą przy dużo drobniejszych sprawach. Inaczej będziemy mieli powtarzające się casusy Brexitu, gdzie o kluczowej dla wszystkich decyzji zadecydowało chwilowe wahnięcie nastrojów, impuls, czy wreszcie decyzji tych, których sprawa będzie mniej dotyczyć.
Pomijam tutaj kwestię zgodności z prawem referendum katalońskiego.
W sumie co za problem, przyłączmy Niemcy do Polski. Skoro to żadna różnica, bo wszyscy i tak będą w UE.
Jestem za łączącą się Europą, a więc ten przykład jak najbardziej znajduje moje poparcie. Nawet jeśli podany jest w absurdalny sposób.
Łatwo jest sprowadzić problem do pieniędzy, ale w ten sposób nie zauważa się realnych podziałów politycznych
Ależ zauważam istnienie tych podziałów, wydaje mi się, że na tyle jasno (jakkolwiek krótko) opisałem to na poprzedniej stronie, że nie ma potrzeby bym musiał się znowu zmagać z tym zarzutem.
Byłem w Barcelonie dwa razy... Z pewnością miałem świadomość bycia w środowisku o określonej tożsamości narodowej.
Ja też byłem tam dwa razy i nawet niedawniej. Owszem zauważyłem to o czym piszesz, ale czy ta świadomość jest udziałem wszystkich mieszkańców Katalonii oraz na ile przekłada się, nawet u tych świadomych, na chęć oderwania od Hiszpanii tego nie wiem. Można być świadomym Ślązakiem czy Kaszubem, a także dobrze czuć się w Polsce. W przypadku Katalonii pewnie te ostatnie wydarzenia i działania prawicowego rządu Hiszpanii pewnie nieco zmienią postrzeganie sprawy, ale też nie wiadomo czy trwale.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Anomander Rake »

Owszem, władze uniemożliwiały przeprowadzenie referendum, ale to referendum nie stało się dzięki temu reprezentatywne. Wręcz przeciwnie. Nie wiemy, czy byłoby reprezentatywne gdyby nie działania władz, ale to nie zmienia faktów zaistniałych.
Ja wiem, że władze Katalonii zadecydowały, że dla ważności referendum ilość oddanych głosów nie ma znaczenia, ale nie powoduje to również, żeby takie referendum, w którym oddano znacznie poniżej połowy głosów i także przecież nie wszystkie były za ideą niepodległości, uznać za oddające wolę większości Katalończyków.
Gdyby u nas władze zadecydowały o czymś podobnym, to też uznalibyśmy, że tego chce suweren?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: RAJ »

Anomander Rake pisze:
W sumie co za problem, przyłączmy Niemcy do Polski. Skoro to żadna różnica, bo wszyscy i tak będą w UE.
Jestem za łączącą się Europą, a więc ten przykład jak najbardziej znajduje moje poparcie. Nawet jeśli podany jest w absurdalny sposób.
Nie pytałem o twoje poparcie tylko o poparcie Niemców.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Anomander Rake »

To akurat nie ma nic do rzeczy.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: cdc9 »

Trudno mówić sensownie jaka była rzeczywista frekwencja skoro wiele urn z głosami w środku było rekwirowanych! W wynikach podano to co fizycznie komisje referendalne miały w ręku.
Szczytem bezczelnej manipulacji np. w TVN Biznes i Świat było pokazywanie grafiki, że skoro mieszkańców jest ok. 7, 5 mln., a za głosowało 2 z czymś, to za secesją jest coś koło 20% mieszkańców. Wstyd. :( Bez zmrużenia okiem pominięto liczbę uprawnionych do głosowania.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: RAJ »

Anomander Rake pisze:To akurat nie ma nic do rzeczy.
LOL, Czyli wracamy do punktu wyjścia - ty wiesz lepiej od Niemców co byłoby dla nich dobre, a Hiszpanie wiedzą lepiej od Katalończyków co będzie dobre dla Katalończyków.
A może oni mają w dupie Katalończyków i chodzi im tylko o własny interes Hiszpanów? Cóż za zdumiewająca teoria spiskowa...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Anomander Rake »

Twoja. Więc może być, że zdumiewająca. Reszta tez z tej wypowiedzi też jest tylko twoja.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Torgill »

Ciekawostka z wiki o Guardia Civil, niestety nie ma podanego źródła, więc jest to niepewne.
Warto też pamiętać o nie najlepszych warunkach pracy w Guardia Civil. Ze względu na wojskowy charakter formacji niedozwolona jest w jej szeregach działalność związków zawodowych. Zarobki należą do najniższych spośród sił bezpieczeństwa w Hiszpanii, w związku z czym wielu jej funkcjonariuszy zmuszonych jest mieszkać w przestarzałych i niewygodnych domach-koszarach. W latach 1990–2004 w szeregach GC zanotowano ponad 10 tys. przypadków depresji, 256 samobójstw i 296 prób samobójczych.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Torgill »

Gra psychologiczna. Hiszpania wysyła żołnierzy do Katalonii, na razie logistycy. Do tego do Barcelony mają zawinąć 3 okręty.
http://www.defence24.pl/675552,rzad-w-m ... -katalonii
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Torgill »

Ciekawy głos w sprawie wysłany z samej Barcelony:
http://gosc.pl/doc/4227201.Wielka-manipulacja

Znalazłem taki artykuł o tej wiosce i frekwencji tam: http://www.lavanguardia.com/referendum/ ... ardit.html

Dane o 4 rannych trochę się jednak kłócą z tym:
https://www.youtube.com/watch?v=3GnIutPfCyY

Wojna informacyjna trwa.


Warto też obejrzeć to. Gadowski o Katalonii. Zaczyna się koło 8 minuty.
https://youtu.be/qLfhI3sHP3Q
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: RAJ »

Nie kupuję tego co napisał gość z goscia.
Choćby informacja o w ogóle 4 osobach w szpitalu jest totalnie niewiarygodna bo imho z samych wypadków drogowych byłoby ich więcej.
Te jego rewelacje byłyby już dawno maglowane przez główne prounijne media - a nie są.

Tu trochę ciekawych nagrań:
https://www.youtube.com/watch?v=HIMcnVXyWSw

Ogólnie pewnie informacje z obu stron są przesadzone - zapewne nie było 850 rannych, ale bez wątpienia nie były to 4 osoby.

Tak samo z tą gminą, już dawno byłby krzyk pod niebiosa, że referendum zostało sfałszowane. Jakbym miał zgadywać, to mogli i głosowali tam również ludzie spoza tej gminy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: RAJ »

Poczytałem odrobinę o tym co robili republikanie po przejęciu władzy w Hiszpanii (w uproszczeniu wprowadzali terror w wykonaniu sowieckim, mordowano bogatych, inteligencję i duchowieństwo). Przestałem się dziwić, że frankiści ukarali za to między innymi Katalonię jako ostoję republikanów.

Co przy okazji może rzucać trochę światła na obecne napięcia i brutalność. Nadal żyją ludzie, których rodziny zostały wymordowane, i którzy pamiętają co się działo (zwłaszcza, że napięcia trwały do końca lat 50tych). Co nie zmienia faktu, że nadal uważam, że Katalończycy mają prawo do samostanowienia.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”