Separatyzmy w Europie i na świecie

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Torgill » Wednesday, 4 October 2017, 09:57

Oto i taka informacja:

http://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/1075566,premier-katalonii-proklamujemy-niepodleglosc-w-ciagu-kilku-dni.html

Wojsko nie, ale wzmocni oddziały Guardia Civil w terenie i zawiesi prawa autonomii.
User avatar
Torgill
General
 
Posts: 5209
Joined: Monday, 14 June 2010, 00:00
Location: Wrocław

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Anomander Rake » Wednesday, 4 October 2017, 10:02

Również nie mam sympatii dla Katalonii, podobnie jak dla Lombardii. Idea by każdy bogatszy region odłączał się od państwa do którego przynależy, żeby nie dzielić się wypracowanym majątkiem jest mi obca. Owszem, w Katalonii dochodzą jeszcze inne czynniki, ale gdyby oddzielić ten finansowy to już naprawdę niepodległość Katalonii popierała by zdecydowana mniejszość.
Inna rzecz, że działania prawicowego rządu Hiszpanii, któremu w polityce wewnętrznej na rękę jest eskalacja konfliktu, są bezsensowne i faktycznie mogą przyczynić się do oddzielenia Katalonii, a już na pewno przyczyniają się do zwiększenia liczby zwolenników tejże niepodległości.
User avatar
Anomander Rake
Général de Brigade
 
Posts: 2975
Joined: Monday, 29 May 2006, 13:06
Location: Wawa i okolice

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby cdc9 » Wednesday, 4 October 2017, 10:12

Zgadzam się z tym zdaniem.
Im więcej czytam i oglądam tym bardziej nie rozumiem skąd tak bezmyślna agresja. Suflowana w mediach teza o walkach w niedzielę nie trzyma się kupy: demonstranci nie walczyli, nie stawiali żadnego oporu, nie byli uzbrojeni; policja po prostu wchodziła i pałowała jak leci, starych, młodych, kobiety ... Niepojęte. :(
Zauważyłem też kilka filmików/kadrów, w których ludzi przed agresją bronili miejscowi strażacy i coś w rodzaju Straży Miejskiej. Wygląda więc na to, że przywieziono przyjezdnych odpowiednio umotywowanych (vide Pekin 1989).
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby cdc9 » Wednesday, 4 October 2017, 10:21

Anomander Rake wrote:Również nie mam sympatii dla Katalonii, podobnie jak dla Lombardii. Idea by każdy bogatszy region odłączał się od państwa do którego przynależy, żeby nie dzielić się wypracowanym majątkiem jest mi obca. Owszem, w Katalonii dochodzą jeszcze inne czynniki, ale gdyby oddzielić ten finansowy to już naprawdę niepodległość Katalonii popierała by zdecydowana mniejszość.
Inna rzecz, że działania prawicowego rządu Hiszpanii, któremu w polityce wewnętrznej na rękę jest eskalacja konfliktu, są bezsensowne i faktycznie mogą przyczynić się do oddzielenia Katalonii, a już na pewno przyczyniają się do zwiększenia liczby zwolenników tejże niepodległości.


Wybacz, ale przy Katalonii argument finansowy wcale nie musi być najważniejszy. Barcelonę pałowano i za Franco, i za Juana Carlosa np. rozruchy w 1976 roku. Nie wspominam już o historii dawniejszej.
Chcę tylko zwrócić uwagę, że niewątpliwie istnieje coś takiego jak naród kataloński, że nie jest to efemeryda.
Ciekawostka.
Dowiedziałem się, że autonomia (wprowadzona ileś lat temu) spowodowała, że w podstawówkach katalońskich uczono hiszpańskiego tylko dwie godziny w tygodniu. Reszta przedmiotów po katalońsku. Wychowano więc pokolenie ludzi, dla których Hiszpania jest niejako obcym krajem.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby RAJ » Wednesday, 4 October 2017, 10:23

Bo może po prostu nie zdajecie sobie sprawy z realnych rozdźwięków miedzy Katalończykami a Hiszpanami.
To bynajmniej nie jest jak nasz Śląsk, to raczej jak Śląsk i Wielkopolska jako część Niemiec.
Też mieli swoje powstania i plebiscyty.
Taka ordynarna brutalność sił porządkowych wobec bezbronnych cywili nie bierze się znikąd.
Z tego co czytałem, to coś w rodzaju Straży Miejskiej to lokalna policja.
To wcale nie jest tak, że oni chcą odejść tylko dlatego, że są bogaci a inni biedni.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Brigade
 
Posts: 2404
Joined: Thursday, 14 May 2015, 14:09

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Profes79 » Wednesday, 4 October 2017, 10:44

cdc9 wrote:Zgadzam się z tym zdaniem.
Im więcej czytam i oglądam tym bardziej nie rozumiem skąd tak bezmyślna agresja. Suflowana w mediach teza o walkach w niedzielę nie trzyma się kupy: demonstranci nie walczyli, nie stawiali żadnego oporu, nie byli uzbrojeni; policja po prostu wchodziła i pałowała jak leci, starych, młodych, kobiety ... Niepojęte. :(
Zauważyłem też kilka filmików/kadrów, w których ludzi przed agresją bronili miejscowi strażacy i coś w rodzaju Straży Miejskiej. Wygląda więc na to, że przywieziono przyjezdnych odpowiednio umotywowanych (vide Pekin 1989).


Tak samo było w Irlandii, gdzie ściągnięto jednostki szkockie. Zresztą wypisz wymaluj sytuacja zaczyna wyglądać tak samo - działania rządu brytyjskiego w taki sam sposób zradykalizowały Irlandię, jak obecnie działania Madrytu radykalizują Katalonię. Brytyjczycy ze swoich błędów wyciągnęli jakieś wnioski - o czym pisałem wskazując na sposób traktowania Szkocji. Hiszpanie na swoich błędach dopiero się uczą.
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Torgill » Wednesday, 4 October 2017, 10:50

Profes79 wrote:
cdc9 wrote:Tak samo było w Irlandii, gdzie ściągnięto jednostki szkockie. Zresztą wypisz wymaluj sytuacja zaczyna wyglądać tak samo - działania rządu brytyjskiego w taki sam sposób zradykalizowały Irlandię, jak obecnie działania Madrytu radykalizują Katalonię. Brytyjczycy ze swoich błędów wyciągnęli jakieś wnioski - o czym pisałem wskazując na sposób traktowania Szkocji. Hiszpanie na swoich błędach dopiero się uczą.


W skrajnym scenariuszu może to doprowadzić do bardzo agresywnego stłumienia wszelkich katalońskich ruchów niepodległościowych i powstania... katalońskiego terroryzmu.
User avatar
Torgill
General
 
Posts: 5209
Joined: Monday, 14 June 2010, 00:00
Location: Wrocław

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Anomander Rake » Wednesday, 4 October 2017, 10:52

Nie twierdzę, że nie ma narodu Katalońskiego. Twierdzę tylko, że, bez szacowania ilu, ale znaczna część mieszkańców Katalonii wolała by żyć w Hiszpanii, z pozostałych kolejna znacząca część jest za niepodległością, bo przekonuje ją argument finansowy, przecież obecny w argumentacji za niepodległością. W efekcie, jestem przekonany, a i takie były sondaże, zwolenników niepodległości ze względów powiedzmy narodowo-ideowych była znacząca mniejszość. Piszę była, bo teraz to nie wiadomo jak jest.
Drugi argument przeciw niepodległości Katalonii jest taki, że cały czas mam nadzieję, że Europa będzie się jednak jednoczyć, a nie dzielić. A w jednoczącej się Europie (nadal mimo wszystko) takie działania niepodległościowe sensu nie mają.
User avatar
Anomander Rake
Général de Brigade
 
Posts: 2975
Joined: Monday, 29 May 2006, 13:06
Location: Wawa i okolice

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby RAJ » Wednesday, 4 October 2017, 10:56

To już nie skończy się na rozruchach, prawdopodobnie teraz takie stłumienie skończy się katalońskim majdanem (tudzież odmianą Budapesztu '56).
Zaakceptowanie takiego rozwiązania przez UE z automatu zdyskredytuje politykę UE wobec Ukrainy i Kosowa.
Konsekwencje mogą być przedziwne.
Podejrzewam, że aktualnie już będzie bardzo trudno powstrzymać secesję Katalonii.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Brigade
 
Posts: 2404
Joined: Thursday, 14 May 2015, 14:09

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Profes79 » Wednesday, 4 October 2017, 11:06

Anomander Rake wrote:Nie twierdzę, że nie ma narodu Katalońskiego. Twierdzę tylko, że, bez szacowania ilu, ale znaczna część mieszkańców Katalonii wolała by żyć w Hiszpanii, z pozostałych kolejna znacząca część jest za niepodległością, bo przekonuje ją argument finansowy, przecież obecny w argumentacji za niepodległością. W efekcie, jestem przekonany, a i takie były sondaże, zwolenników niepodległości ze względów powiedzmy narodowo-ideowych była znacząca mniejszość. Piszę była, bo teraz to nie wiadomo jak jest.
Drugi argument przeciw niepodległości Katalonii jest taki, że cały czas mam nadzieję, że Europa będzie się jednak jednoczyć, a nie dzielić. A w jednoczącej się Europie (nadal mimo wszystko) takie działania niepodległościowe sensu nie mają.


Problem w tym, że w Szkocji przedstawiono - w aktywnej kampanii - za i przeciw niepodległości; zarówno te finansowe jak i polityczne. Dano mieszkańcom wybór - i w zasadzie widać, że to dążenie Szkocji do samodzielności jest ale nie jest przeważające (zwłaszcza patrząc na wyniki SNP w ostatnich wyborach). Bardzo możliwe, że gdyby do referendum katalońskiego zrobiono równie profesjonalne podejście, to wcale nie musiałoby się okazać, że Katalonia chce niepodległości. Ale rozwiązania stricte siłowe zawsze przynoszą odwrotny efekt - chociaż czasami w dłuższej perspektywie; dzisiaj w Europie jednak Hiszpania nie może sobie pozwolić na działania w średniowiecznym stylu bez utraty poparcia w Europie. Bo nawet rządy same obawiające się secesji czy rozpadu państwa nie powiedzą otwarcie, że masakra demonstrantów jest rzeczą słuszną.
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Telamon » Wednesday, 4 October 2017, 11:13

Drugi argument przeciw niepodległości Katalonii jest taki, że cały czas mam nadzieję, że Europa będzie się jednak jednoczyć, a nie dzielić. A w jednoczącej się Europie (nadal mimo wszystko) takie działania niepodległościowe sensu nie mają.


Ja tam zawsze pisałem, że Polska powinna zjednoczyć się z Niemcami jako 3-4 kolejne landy. Trzeba się jednoczyć! Poza tym Turyngia ma taką samą flagę. Przypadek? Nie sądzę. :P

Zjednoczona Europa nie musi oznaczać kilku dużych państw, mamy też kilka małych państewek. Wszystkie i tak łączy ze sobą Europarlament.
Poza tym jeszcze raz przypominam iż Katalonia takim mikrusem nie jest, ma 7,5mln mieszkańców. Więcej niż wszystkie kraje nadbałtyckie bądź Słowacja i kilka innych narodów. Mają swój język, kulturę, historię więc jeżeli Katalończycy chcą niepodległości to niech ją mają. Wiemy iż tylko część jej chciała ale kretyni z Madrytu postarali się aby reszta również obrała kierunek niepodległościowy.
User avatar
Telamon
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4728
Joined: Wednesday, 30 May 2012, 17:27
Location: Kraków/Zakliczyn

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby cdc9 » Wednesday, 4 October 2017, 11:42

Również nie rozumiem argumentu o wielkości państw.
Demokracja w UE ma chyba polegać na tym, że dobrze czuje się w niej i Malta, i Niemcy.
W USA chyba nigdy do głowy by nie przyszło likwidować mikrusów typu New Hampshire czy Delaware, bo nie pasują do Kalifornii bądź Teksasu.

Wracając do Hiszpanii, to dziwię się retoryce wczorajszego orędzia Filipa VI. Zamiast pochylić się nad niedzielą opowiadał o zachwianej lojalności wobec Madrytu i chwalił postawę rządu i policji. Jeśli tak chce być królem wszystkich obywateli Hiszpanii, to nie wróżę mu wielkiej kariery.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Anomander Rake » Wednesday, 4 October 2017, 11:43

Bardzo możliwe, że gdyby do referendum katalońskiego zrobiono równie profesjonalne podejście, to wcale nie musiałoby się okazać, że Katalonia chce niepodległości.

To prawda. Inna rzecz jest jednak taka, że w takich referendach biorą jednak udział nade wszystko osoby zaangażowane, a zmiana angażuje bardziej niż status quo. Czyli, niezależnie od sytuacji, w referendum można się spodziewać nadreprezentacji zwolenników secesji.
Ja tam zawsze pisałem, że Polska powinna zjednoczyć się z Niemcami jako 3-4 kolejne landy. Trzeba się jednoczyć! Poza tym Turyngia ma taką samą flagę. Przypadek? Nie sądzę. :P

Dobrze, że napisałeś o tej fladze, bo bym pomyślał, że twój umysł, na poważnie, wysnuł z mojej wypowiedzi powyższy wniosek.
User avatar
Anomander Rake
Général de Brigade
 
Posts: 2975
Joined: Monday, 29 May 2006, 13:06
Location: Wawa i okolice

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Torgill » Wednesday, 4 October 2017, 12:10

Ja tam zawsze pisałem, że Polska powinna zjednoczyć się z Niemcami jako 3-4 kolejne landy. Trzeba się jednoczyć! Poza tym Turyngia ma taką samą flagę. Przypadek? Nie sądzę. :P


Trzeba łaskawie się zgodzić na przyjęcie Turyngii do Polski, skoro tak bardzo chcą do nas dołączyć - na co flaga wskazuje ;)

Nikt nie przeprowadził jeszcze (albo nie widziałem) sondaży badania opinii publicznej na temat niepodległości w Katalonii, więc powinniśmy się wstrzymać z twierdzeniami dotyczącymi wielkości poparcia dla tego działania po ostatnich wydarzeniach.
Królowi się nie dziwię, jest królem Hiszpanii, niepodległość Katalonii też by była dla niego niekorzystna. Nie po to Ferdynand i Izabela łączyli kraje, żeby je rozdzielać :)
User avatar
Torgill
General
 
Posts: 5209
Joined: Monday, 14 June 2010, 00:00
Location: Wrocław

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Telamon » Wednesday, 4 October 2017, 17:14

http://www.rp.pl/Spoleczenstwo/160729694-Sondaz-Katalonczycy-chca-niepodleglosci.html#ap-1

Ja widywałem takie sondaże. Wynik ostateczny nie był pewny ale te z przedednia wyborów wskazywały na kilku procentową przewagę unionistów (mimo braku pozytywnego działania Madrytu). Trochę jak w Szkocji.
Teraz to i tak nie jest ważne - Madryt przypomniał Katalonii jak się z nią obchodził w przeszłości. Miną lata nim sytuacja powróci do normalności.

UE Parlament ustosunkował się już do niedzielnych zajść czy też polski kornik nadal spędza sen z powiek parlamentarzystów?
User avatar
Telamon
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4728
Joined: Wednesday, 30 May 2012, 17:27
Location: Kraków/Zakliczyn

PreviousNext

Return to Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests