Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Kristo.kk » Thursday, 24 August 2017, 13:29

Chcesz powiedzieć, że charakter bitwy nie został uchwycony. Nie widać problemów i dylematów, z jakimi zmagali się dowódcy a wpływ terenu na walkę praktycznie nie istnieje.

Jeśli tak to rzeczywiście słabo.
User avatar
Kristo.kk
Lieutenant
 
Posts: 568
Joined: Monday, 14 July 2008, 18:50
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby cdc9 » Thursday, 24 August 2017, 13:50

Wpis pt. "Skala gry" przekonał mnie ostatecznie do Twego stanowiska.
To rzeczywiście źle wygląda.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Raleen » Thursday, 24 August 2017, 22:20

To będzie ostatni odcinek moich uwag do tej gry (przynajmniej na razie). Zdaję sobie sprawę, że dla różnych osób różne rzeczy w grach mogą być istotne. Tym razem o najbardziej praktycznej kwestii, czyli grywalności.

Grywalność

Od razu powiem, że jedna rzecz zwróciła moją uwagę i wyłącznie na niej się skupię.

Otóż historycznie po wschodniej stronie rzeki Muchawiec stały siły rosyjskie, znacznie większe niż pod Iganiami. Dotyczy to zwłaszcza piechoty. Znajdowała się tam liczna artyleria, o której już wspominałem, i podobna liczba kawalerii jak na zachodnim brzegu w zgrupowaniu gen. Sieversa. W sumie ponad drugie tyle wojsk rosyjskich w porównaniu z tym co stoi pod Iganiami. Należy podkreślić, że były to w znacznej części świeże, dobre jakościowo wojska, pochodzące z rosyjskiego II Korpusu, a nie z rozbitego VI Korpusu gen. Rosena. Dotyczy to zwłaszcza brygady jegrów gen. Dobrowolskiego (13 i 14 Pułk Jegrów) i brygady grenadierów (Pułki Grenadierów Syberyjski i Rumiancewa). Historycznie część tych wojsk przeszła w trakcie bitwy na zachodni brzeg rzeki Muchawiec zanim Polacy dotarli do mostu. Rosjanie szykowali się do przeprawy kolejnych sił i gdyby tego dokonali być może rozstrzygnęliby bitwę na swoją korzyść.

Teraz przejdźmy do gry wydawnictwa Taktyka i Strategia. Od czego zależy w tej grze możliwość użycia sił znajdujących się na wschodnim brzegu rzeki Muchawiec? Jak się dowiedziałem (i upewniłem w korespondencji z kolegą Grisznakiem), możliwość użycia tych jednostek pojawia się wtedy, gdy polski oddział znajdzie się na polu przy moście (po zachodniej stronie). Tylko wtedy można tymi rosyjskimi jednostkami przechodzić na zachodni brzeg. Co to oznacza? Że jeśli polski oddział nie wejdzie na pole przy moście, to te oddziały rosyjskie muszą stać za rzeką i mogą się tylko przyglądać bitwie. Warunek sformułowany jest w sposób ścisły. Warunkiem zwycięstwa dla Polaków jest opanowanie Igań i owego pola przy moście, ale wystarczy, że opanują je w dowolnym etapie, nawet w ostatnim.

W tej sytuacji nietrudno zgadnąć, że gracz polski będzie grał w ten sposób, żeby te posiłki rosyjskie za rzeką w ogóle nie mogły włączyć się do gry, co może łatwo uczynić nie wchodząc na pole przy moście. Wystarczy, że opanuje je w ostatnim albo przedostatnim etapie, jak już upora się z resztą wojsk rosyjskich na zachodnim brzegu Muchawca. Polacy nie odczuwają więc z tej strony żadnego zagrożenia, tak jak to miało miejsce historycznie, gdzie Prądzyński obawiał się włączenia się do walki jednostek rosyjskich stojących za rzeką.

Podobne rozwiązanie napotkałem kiedyś w innej grze autorstwa Wojciecha Zalewskiego, wydanej przez Dragona. Było to „Kasserine 1943”. Tam też jest analogiczna zasada mówiąca o tym, że jak Niemcy opanują tytułową wioskę Kasserine, to aliantom pojawiają się uzupełnienia, które są znacznie większe niż to czym alianci dysponują na początku. W tamtej grze bardzo ważne jest obsadzenie przez aliantów przełęczy Kasserine. Dużo zależy od tego jak szybko owe uzupełnienia alianckie do niej dotrą. I teraz pytanie za 100 punktów: co robią Niemcy w sytuacji, gdy od opanowania wioski Kasserine zależy wejście alianckich posiłków? Oczywiście nie opanowują jej albo opóźniają moment opanowania wioski o kilka etapów. Obchodzą ją, otaczają itd. itp. To często przesądza sprawę i wystarcza by wedrzeć się na słabo bronioną (przed przybyciem posiłków) przełęcz Kasserine. Podobne rozwiązanie znajdowało się w jeszcze jednej grze z tamtego okresu. Z tego co pamiętam był to „Bagration 1944” (w jego pierwotnej wersji), gdzie podobny cel sformułowano w odniesieniu do opanowania Warszawy. Od wydania tych dwóch gier minęło ponad 20 lat, ale w wydawnictwie Taktyka i Strategia czas płynie powoli…

Tego typu warunków, gdzie wejście posiłków zależy tylko od tego czy przeciwnik coś opanuje generalnie się nie robi, bo gracz zawsze będzie kombinował (i ma do tego prawo) co zrobić, żeby danego celu zbyt szybko nie opanować albo w ogóle nie opanować, chyba że jakieś inne zasady go do tego zmuszają i jest to nieuniknione. Jedno z rozwiązań jest takie, że tego typu warunek, żeby to miało sens, powinien być uzupełniony kolejnym warunkiem, że niezależnie od wszystkiego posiłki wchodzą najpóźniej w etapie x, albo jeszcze jakimiś dalszymi warunkami. Gdyby gra była rzetelnie testowana i autor zastanowił się choć trochę nad przebiegiem bitwy i nad tym ile to co stworzył ma wspólnego z realiami bitwy, tego typu rozwiązanie powinno zostać wyeliminowane najpóźniej na etapie testów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Kristo.kk » Thursday, 24 August 2017, 23:00

Tym sposobem wyszła całkiem spora recenzja.

Dodałbym jeszcze coś o grafice.
Ładny las satelitarny dominuje na planszy. Szkoda, że góry, bagna, drogi i rzeka nie są w tej samej stylistyce.
User avatar
Kristo.kk
Lieutenant
 
Posts: 568
Joined: Monday, 14 July 2008, 18:50
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Profes79 » Thursday, 24 August 2017, 23:03

Akurat do grafiki map jako takiej bym się aż tak nie czepiał - są czytelne (chociaż od dawien dawna na jedno kopyto) a to najważniejsze. Jak kiedyś WZ namówiliśmy w końcu żeby wstawił Pole Pszenicy na mapę Gettysburga to zrobił to w taki sposób, że prawie wszyscy stwierdzili, że lepiej, jak by tego nie robił :P (bo to było coś nowego, do czego nie miał szablonu)...
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Raleen » Sunday, 17 September 2017, 08:55

Obejrzałem dwa dalsze odcinki relacji z rozgrywki kolegi Grisznaka (pokazują pozostałą część rozgrywki):
https://www.youtube.com/watch?v=acvT3X6bd1U
https://www.youtube.com/watch?v=YNzlfnACInk

Przede wszystkim dalszy przebieg rozgrywki pokazuje w całej rozciągłości to o czym pisałem odnośnie skali gry. Posiadając zaledwie 3 żetony piechoty Polacy nie mają szans stworzyć nawet namiastki szyku bojowego, jaki w rzeczywistości uformowali z prostej przyczyny - mają za mało jednostek. Nagle okazuje się, że Rosjanie są praktycznie naokoło nich. Gracz polski nie bardzo ma jak temu przeciwdziałać.

Inne uwagi:
1) Ostrzał karabinowy piechoty przypomina walkę ogniową z "Bitew II wojny światowej" (B-35). Charakterystyczne jest to, że w grze wydawnictwa Taktyka i Strategia tego typu ostrzałem nie można zdezorganizować przeciwnika, a tylko zadawać mu straty. W rzeczywistości straty od ostrzału karabinowego nie były na ogół takie duże, a równorzędnym efektem była dezorganizacja.
2) Dalszy przebieg rozgrywki potwierdza niską skuteczność ognia artylerii. Konkretne trafienia udaje się uzyskać dopiero przy skrajnych rzutach, co akurat w tej rozgrywce udało się w paru przypadkach, ale rzut oka na tabelę pokazuje jakie są szanse.
3) Uzupełnienia rosyjskie z północnego zachodu w rzeczywistości pojawiły się na polu bitwy wcześniej niż w grze wydawnictwa Taktyka i Strategia. Prądzyński rozpoczął bitwę w momencie gdy na drodze z lasu pojawiły się wycofujące się tabory, za którymi szły te uzupełnienia. Czyli one powinny zacząć się pojawiać gdzieś w 2-3 etapie, a nie tak jak tutaj dopiero w ostatnich etapach, gdzie większość z nich praktycznie nie ma okazji wziąć udziału w walce. Gdyby uzupełnienia pojawiały się historycznie (tak jak powinny), obnażyłoby to jeszcze bardziej bezsensowny wybór skali gry.
4) Bardzo słabo prezentują się w walce oddziały rosyjskie ze wschodniego brzegu, które przeszły na zachodni brzeg by odzyskać Iganie. To były najsilniejsze i najlepsze jakościowo jednostki rosyjskie w tej bitwie.
5) 4 Pułk Piechoty Liniowej w rzeczywistości nie wziął udziału w bitwie, bo nie zdążył (w historiografii można znaleźć dwie wersje: za późno mu wysłano rozkazy albo nie wysłano w ogóle). W grze potraktowano go jako uczestnika bitwy. Można oczywiście stworzyć scenariusz alternatywny, ale wypadałoby to wyraźnie zaznaczyć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Radosław Kotowski » Sunday, 17 September 2017, 15:24

Uwagi do uwag: ;)
1)
Mi ostrzał nie przypomina tego z B-35. Można zmusić do testu morale.
Dla strzelającego z siłą 8-10 oddziału wyniki (2K6) są następujące:
-7,8,9 ostrzeliwany traci 1PS
-10 ostrzeliwany robi test morale
-11,12 ostrzeliwany robi test morale i traci 1PS
-13 ostrzeliwany robi test morale i traci 2PS
2)
Porównuję tabelki z systemów Twoich i TiS-a i rzeczywiście artyleria jest słabsza. Poza tym są spore uproszczenia jeżeli chodzi o ostrzał z powodu braków formacji w systemie TiS-owskim.
Jak my tu przetrwaliśmy?
User avatar
Radosław Kotowski
Chui
 
Posts: 566
Joined: Wednesday, 31 December 2014, 18:40
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Raleen » Sunday, 17 September 2017, 19:45

Ok, faktycznie, jest tam test morale przy ostrzale karabinowym. Oceniałem wyłącznie na podstawie tego co dało się dostrzec w relacji.
Ogólnie widzę, że prawidłowości podobne jak w przypadku artylerii: w większości przypadku albo straty albo test morale, wynik dający jedno i drugie bardzo mało prawdopodobny (1/12), czyli w zasadzie uwaga powinna być ta sama co do artylerii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby silicium » Wednesday, 28 November 2018, 08:50

Witam zamieszczam moje pytania tutaj, nie chce zakładać nowego tematu. jakiś czas temu zakupiłem Grochów 1831 TiSu oraz numer czasopisma z Getysburgiem :oops: na forum wydawcy zamieściłem poniższe zapytanie ale nikt nie odpowiada :cry: może tu znajdą się osoby które znają na nie odpowiedzi :D

Witam,

czytałem poprzednie posty oraz przejrzałem kilka tematów, część rzeczy została wyjaśniona (chociaż kilka z nich kilka lat temu z tego powodu nie wiem czy odpowiedzi są aktualne). Niedawno nabyłem Grochów 1831 i mam kilka pytań po 3 krotnym przeczytaniu instrukcji oraz obejrzeniu filmików z rozgrywki Grisznaka na YT w Iganie (chociaż mam wrażenie, że też nie do końca gra zgodnie z zasadami).

1. w 5.52 jest napisane "SK nie obejmuje hexów z zabudowaniami oraz lasem" w 8.21 że oddziały w SK muszą być zaatakowane - nie rozumiem czyli jak przeciwnik stoi w mieście a ja na hexie obok to nie mogę go zaatakować? Czy stosuje się do 8.11 że mogę toczyć walkę na hexach sąsiednich? - jeśli tak to taka walka jest dobrowolna (przeciwnik stoi na hexie obok w mieście a moja SK się tam nie rozciąga ale że stoję na hexie obok to mogę go zaatakować)?

2. żetony "obrona" nie posiadam takowych to po pierwsze (nie były załączone do gry) po drugie rozumiem, że działają jak umocnienia w WB-95 z tym że nie dają żadnych bonusów do obrony?

3. 8.27 - rozumiem, że jest opcja że jednostka zostanie zaatakowana 2x np. raz podczas ruchu (szarża) a drugi raz podczas fazy walki jeżeli jest w SK przeciwnika (+ WK i WO) ?

4. Rozbita jednostka wycofuje się o zawsze 2 pola? (8.411) czy np. zdezorganizowana jednostka ma się wycofać o jedno pole i zrobić test na morale, i jeżeli w wyniku testu zostaje rozbita to ma się wycofać o ile pól? 3 czy 2? (do gry nie są załączone pomocnicze żetony rozbicia)

5. Pościg - na ile hexów robimy pościg? z instrukcji wyczytałbym, że tylko wchodzimy na hex z którego wycofał się przeciwnik, a może powinno się to odbywać jak w WB-95? czyli "gonimy" wycofującego się po jego ścieżce ucieczki z ewentualną możliwością zboczenia o jeden hex?

6. 9.7 - wycofanie przed walką kawalerii - czy są jakieś ograniczenia? np wejście w SK przeciwnika? czy teoretycznie jeżeli kawaleria stoi obok kilku oddziałów piechoty to mogę po kolei wycofać się przed każdą i "odjechać" nawet na kilka pol od początkowego położenia?

7. pod tabelami do WO znajduje się zapis, że jeżeli strzelamy do stosu o sile 16PS to jest modyfikator +2 - można robić stosy powyżej 15 PS?

8. w tabeli do WO jest kara do modyfikatora w ostrzale nocnym - w jakich godzinach jest noc w tym systemie?

9. Współczynnik dowodzenia WD - rozumiem, że w Grochowie 1831 w żadnym scenariuszu takie coś nie istnieje? (jeżeli istnieje ponowna uwaga, nie ma żetonów pomocniczych do WD z numerkami)

10. 11.5 d) oraz 13.17 się wykluczają? czytając poprzednie wpisy rozumiem, że mogę stworzyć czworobok jednostką niedowodzoną ale pomimo posiadania wszystkich PR muszę zrobić test na morale i mam -1 do rzutu. a jeżeli robię czworobok w trakcie ruchu przeciwnika to też jednostką niedowodzoną mogę go zrobić ale znowu mam dodatkowe -1 do rzutu?

11. 13.16 czworobok nie posiada SK - 13.24 "przemieszczającej się w jego SK"? znowu coś nie rozumiem. Chyba, że chodzi o to, że czworobok nie posiada SK w stosunku do ruchu przeciwnika (czyli ten może "chodzić" obok czworoboku i nie musi się zatrzymać - ale czworobok ma SK która pozwala mu na ostrzał i WK na około siebie tak a nie tylko z frontu jednostki która go utworzyła?)

12. niektórzy dowódcy posiadają gwiazdki - czy one coś oznaczają?

13. rozumiem, że artyleria może ostrzeliwać tylko jeden hex i na nim tylko jedną jednostkę?

14. zwrot - to obrót o 60 stopni czy o dowolną ilość?

15. bez wykonywania zwrotu można się poruszać
a) tylko do przodu?
b) tylko w kierunku 3 hexów wyznaczonych przez "front" jednostki?
c) dowolnie? a zwrot potrzebny jest tylko do odpowiedniego ustawienia "frontu" i "tyłu" jednostki (jego SK) w celu przygotowania ataku obrony, ew. np.przygotowania "lepszej" obrony na atak z kontrszarży podczas ruchu?

16. to już tylko taka uwaga - że jest strasznie mało żetonów pomocniczych - przydałaby się wkładka - nawet do wycięcia i sklejenia.

To chyba tyle na początek :P już nie mogę się doczekać pierwszej rozgrywki :) przepraszam za ilość pytań ale jakoś nie mogę skumać wszystkiego :P
z góry dziękuje bardzo za wszystkie odpowiedzi.
silicium
Enfant de troupe
 
Posts: 3
Joined: Wednesday, 8 August 2007, 10:03
Location: Rzeszów

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Raleen » Thursday, 29 November 2018, 16:01

Chętnie bym pomógł (i pewnie nie tylko ja), ale obawiam się, że sam autor tej gry miałby problem z udzieleniem sensownej odpowiedzi na Twoje pytania. Może dlatego jej nie udziela. Kiedyś już pisaliśmy o tym systemie przy okazji innych, wcześniej wydanych gier. Z Twoich pytań widać, że niewiele się zmieniło od tamtych czasów.

Cóż mogę zaproponować... Tak się składa, że wydajemy grę o bitwie pod Iganiami. Może warto spróbować innej gry, gdzie nie będzie tego rodzaju problemów w postaci tylu wewnętrznych sprzeczności i oczywistych niedopowiedzeń:
viewtopic.php?f=260&t=17997
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby silicium » Thursday, 29 November 2018, 16:59

Taki był plan - kupić Ostrołękę i np. teraz Iganie waszego wydania - przepisy z tego co czytałem są świetne, graficznie przedstawia się to tez bardzo atrakcyjnie, cena rewelacyjna itd . Dla mnie gra ma tylko jeden minus - zawarte w niej scenariusze są długie do rozegrania (nie licząc chyba tego szkoleniowego). Myślę, ze kiedyś jak już wyniosę się z zoną na własne mieszkanie i będę miał kawałek stołu na którym mogę zostawić grę na następny dzień albo kilka, to chętnie zakupie wasza grę (jak będzie dostępna w sprzedaży - bo schodzi jak ciepłe bułeczki :))
silicium
Enfant de troupe
 
Posts: 3
Joined: Wednesday, 8 August 2007, 10:03
Location: Rzeszów

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Raleen » Thursday, 29 November 2018, 18:41

"Iganie 1831" jak by nie patrzeć myślę, że nie są duże. Co do "Ostrołęki 26 maja 1831" jak się gra samemu ze sobą to zawsze łatwiej i szybciej idzie, choćby dlatego, że nie ma sporów o zasady ;). A co do zostawiania na następny dzień - najlepiej jakaś dykta i na szafę. Z graczy, których znam np. Silver tak robi i potrafi bardzo długo trzymać nawet po kilka gier rozłożonych albo jedną dużych rozmiarów. Polecam :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)

Postby Raleen » Friday, 30 November 2018, 10:24

Z tymi wielkościami map, to powiem jeszcze, że akurat niedawno trafili mi się ludzie, którzy narzekali na to, że dlaczego nie robię gier z większymi mapami... I dogódź tu wszystkim :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Previous

Return to XIX wiek

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron