[OWC] Kierunek odwrotu

..i inne gry Leguna.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 224 times
Been thanked: 364 times

[OWC] Kierunek odwrotu

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Podczas mojej pierwszej rozgrywki adwersarz pozwolił sobie na zakwestionowanie przepisu nakazującego Rosjanom zawsze odwrót na wschód (bo go to zabolało :D ).

Ja natomiast mam pytanie o odrót wojsk Państw Centralnych:

Czy jednak nie lepiej byłoby rozdzielić kierunki odwrotu dla Austriaków i Niemców?

Jaki interes w odwrocie na zachód mają austriackie jednostki walczące np. w okolicach Stanisławowa u podnóża Karpat?

Ja rozumiem, że to powoduje dodatkowe komplikacji i pozwala Austriakom na ucieczkę bez większego ryzyka odniesienia strat (rozbicie), niemniej wydaje mi się to trochę dziwne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Legun »

Jesli gracie z "Bitwę Galicyjską", to (o ile dobrze pamiętam, a nie ma teraz czasu sprawdzić) można się też wycofywać w kierunku twierdz, czyli także Przemyśla. Jeśli zaś chodzi o kampanię, to tam pojawiają się sztaby i generalnie to na nie się kieruje. Wydaje się jednak, że masz rację. Kto wie, czy nie lepsze byłoby ustawienie kierunków na miejscowości - Budapeszt np. oraz alternatywnie dla Rosjan Mińsk. Jeszcze to przedyskutuję z głównym sparing-partnerem.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 224 times
Been thanked: 364 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Legun pisze:Jesli gracie z "Bitwę Galicyjską", to (o ile dobrze pamiętam, a nie ma teraz czasu sprawdzić) można się też wycofywać w kierunku twierdz, czyli także Przemyśla. Jeśli zaś chodzi o kampanię, to tam pojawiają się sztaby i generalnie to na nie się kieruje. Wydaje się jednak, że masz rację. Kto wie, czy nie lepsze byłoby ustawienie kierunków na miejscowości - Budapeszt np. oraz alternatywnie dla Rosjan Mińsk. Jeszcze to przedyskutuję z głównym sparing-partnerem.
Jarku, chodzi o to, żeby kierunki odwrotu nie były sztucznie ustalane.
A ewentualny brak obniżki "cyfry odponości" można byłoby rekompensować w inny sposób.
Gramy w Bitwę Galicyjską, ale ponieważ wpadłem na ten pomysł wczoraj tuż przed propozycją rozgrywki, nie miałem czasu powtórzyć ani przepisów ani reguł dotyczących scenariusza - robiłem to w trakcie, więc na pewno mi wiele rzeczy umknęło.
A ponieważ jestem zielony jak szczypiorek na wiosnę, więc czasem moge próbować wyważyć otwarte drzwi, zatem proszę o wyrozumiałość.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Legun »

Nie ma najmniejszego problemu. W tym wypadku nie wyważasz otwartych drzwi, bo wiele rzeczy w grach jest oczywistościami na jakimś etapie a potem nimi by cprzestaje. Kierunek odwrotu na zachód został przeniesiony z R20 i tak wydawało się najprościej. Choć teraz widzę, że to może i prowadzi do sztuczności. Sam pamiętam c.k. korpusy, które cofały się spod Lublina za Wisłę, choć przecież naturalny kierunek odwrotu byłby zgoła inny. Z drugiej strony, w czasie bitwy pod Bełchatowem kierunek południowo-wschodni też byłby nienaturalny(zdłuż frontu). Bez tej komplikacji da się żyć, ale jak ktoś woli, to można przyjąć, że na Galicyjskim TDW właściwym kierunkiem odwrotu jest SW.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 224 times
Been thanked: 364 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Belchatowa jeszcze nie zgłębiałem, ale co do odwrotu armji (bardzo mi się podoba stary styl) Dankla to odwrót za Wisłę był jak najbardziej sensowny - raz, że nic nie przykrywało lewobrzeżnej części frontu, a wiadome było, że w końcu Rosjanie się tam zjawią w większej sile, (przecież 9 A miała operować na lewem brzegu), po drugie armia Dankla się najzwyczajniej nie mieściła w w pólnocnej części środkowej Galicji, chyba, żeby poprzestawiać wszystko w prawo, w strone Karpat.

I tu kierunek odwrotu na zachod jest sensowny.
natomiast teoretycznie w Bitwie Galicyjskiej zostaje odwrót na Przemyśl, ale nie zawsze jest on mozliwy, a wtedy alternatywny odwrót na Karpaty jest jedynym logicznym rozwiązaniem.

Z tym, że jak już dochodzą komendy armii, to faktycznie kierunek na zachod ma mniejsze znaczenie, choć wcale go nie traci.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9510
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Pamiętam, że wiele lat temu rzuciłem w dyskusjach z Jarkiem myśl, żeby dla Rosjan uczynić legalnymi kierunkami odwrotu trzy wschodnie, a dla Sprzymierzonych - trzy zachodnie. Niepokoiła mnie wizja 2 armii Samsonowa, cofającej się z Prus Wschodnich na Wielkie Jeziora, zamiast w kierunku Narwi, skąd przyszła. Jarek odrzucił ten pomysł, argumentując, że taka swoboda w wyborze kierunku odwrotu mogłaby prowadzić do wykonywania "odwrotów ofensywnych" - czyli przegrywajcy bitwę dostawałby niezasłużony bonus w postaci możliwości wykonania zwrotu zaczepnego. Podstawowym argumentem był fakt, że tak sztywno zdefiniowany dozwolony kierunek odwrotu narzuca graczowi konieczność starannego ustawiania sztabów i uważnego nimi manewrowania. Trudno się z tym nie zgodzić.
Jest jeszcze jedno wyjście, które wówczas proponowałem: można obrócić heksy OWC i ustawić je tak, jak np. w Roku 1920. Wtedy byłyby po dwa prawidłowe kierunki odwrotu dla każdej ze stron. To kompromisowe rozwiązanie też się Jarkowi nie spodobało, ale już dziś nie pamiętam dlaczego. W każdym razie taki wybór ustawienia heksów dla OWC ("stojące na wierzchołkach" zamiast "leżących na bokach") był całkiem świadomy, choć przyczyny tego wyboru uleciały mi z pamięci. Może pamiętasz, Jarku?
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Legun »

Z dwóch mozliwych (i równoprawnych) sposobów ustawienia heksów, wybrałem ten, który odpowiada najczęściej ustawianym frontom. Te zaś, w rzeczonej kampanii, bardzo rzadko przebiegały po linii wschód-zachód. Poza tym, po co zmieniać planszę, jak się nie musi :wink: .
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9510
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Drugi z argumentów nie pozostawia przestrzeni dla dyskusji! :D
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9510
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Legun pisze: Kierunek odwrotu na zachód został przeniesiony z R20 i tak wydawało się najprościej.
Przypominam, że w R20 właściwym kierunkiem odwrotu dla Polaków, oprócz zachodniego, jest odwrót na Warszawę.
I to jest logiczne.
Awatar użytkownika
Darth Simba
Sous-lieutenant
Posty: 369
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:46
Lokalizacja: Przasnysz

Post autor: Darth Simba »

Jenerał von Auffenberg pisze:Podczas mojej pierwszej rozgrywki adwersarz pozwolił sobie na zakwestionowanie przepisu nakazującego Rosjanom zawsze odwrót na wschód (bo go to zabolało :D ).

Ja natomiast mam pytanie o odrót wojsk Państw Centralnych:

Czy jednak nie lepiej byłoby rozdzielić kierunki odwrotu dla Austriaków i Niemców?

Jaki interes w odwrocie na zachód mają austriackie jednostki walczące np. w okolicach Stanisławowa u podnóża Karpat?

Ja rozumiem, że to powoduje dodatkowe komplikacji i pozwala Austriakom na ucieczkę bez większego ryzyka odniesienia strat (rozbicie), niemniej wydaje mi się to trochę dziwne.


To chyba o mnie mowa :)
Jakbym grał państwami Centralnymi, to też bym narzekał na kierunki odwrotów... W ,,swoich'' rozgrywkach ,,wykombinowałem'' że wykonywać odwrót można na ,,swoje'' terytorium, w tym konkretnym scenariuszu :wink:
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9510
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Nie zapominajcie o odwrocie w kierunku sztabów. Cała sztuka polega na odpowiednim ich ustawieniu.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 224 times
Been thanked: 364 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Andy pisze:Nie zapominajcie o odwrocie w kierunku sztabów. Cała sztuka polega na odpowiednim ich ustawieniu.
Tak, tylko że graliśmy w pierwszy scenariusz (Bitwa Galicyjska), a żaden z nas nie dostrzegł, że można się odwracać w stronę twierdz.

Co i tak nie eliminowało czasem konieczności wycofania się przez Awstrijców nie na Przemyśl i nie na zachód.
Darth Simba pisze: To chyba o mnie mowa :)
Co Ty jakąś konkurencję robisz Stalinowi, czy jak?
Chcesz się doigrać?
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9510
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Myślę, że przy tak wysokim Waszym poziomie "ogólnogrowym", powinniście jak najszybciej przejść do rozegrania kampanii, żeby sobie nie zaśmiecać głowy tymczasowymi regułami ze scenariuszy wprowadzających. One są świetne, ale dla debiutantów, żeby się wciągnęli. A dopiero w kampanii jest smakowitości, że ojojoj!
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 224 times
Been thanked: 364 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tyle, że obaj nie graliśmy chyba w Ostatnią Wojnę (ja na pewno, Simba nie wiem, ale tak mi świta), ja zaś w Rok 1920 grałem straszecznie dawno, więc nieco zdrewniałem.
Dość, że musiałem pamiętać, że to jest ruch odwodów, a nie zwykły.
Gry Leguna są na tyle odmienne od reszty, którą z Simbą znamy, lubimy i w której młócimy zadki Russom pod Krasnymstawem, albo sami w nie bierzemy pod Grabowcem, że po prostu trzeba się mentalnie przestawić.
Awatar użytkownika
Darth Simba
Sous-lieutenant
Posty: 369
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:46
Lokalizacja: Przasnysz

Post autor: Darth Simba »

Jenerał von Auffenberg pisze:
Andy pisze:Myślę, że przy tak wysokim Waszym poziomie "ogólnogrowym", powinniście jak najszybciej przejść do rozegrania kampanii, żeby sobie nie zaśmiecać głowy tymczasowymi regułami ze scenariuszy wprowadzających. One są świetne, ale dla debiutantów, żeby się wciągnęli. A dopiero w kampanii jest smakowitości, że ojojoj!
Tyle, że obaj nie graliśmy chyba w Ostatnią Wojnę (ja na pewno, Simba nie wiem, ale tak mi świta), ja zaś w Rok 1920 grałem straszecznie dawno, więc nieco zdrewniałem.
Dość, że musiałem pamiętać, że to jest ruch odwodów, a nie zwykły.
Gry Leguna są na tyle odmienne od reszty, którą z Simbą znamy, lubimy i w której młócimy zadki Russom pod Krasnymstawem, albo sami w nie bierzemy pod Grabowcem, że po prostu trzeba się mentalnie przestawić.
Ja trochę grałem :) Co prawda było to dawno, ale zawsze coś :) Reguły są bardzo ,,inne'' od tego, w czym siedzę na stałe, więc trochę trudno mi się przestawić na inny sposób myślenia ;) W ,,Rok 1920'' to nie grałem, odkąd kupiłem grę, to kilka rozstawiłem żetony, przerobiłem ,,na sucho'' zasady, i gra poszła do magazynu :(
Co do tego młócenia, to znacznie lepiej mi to wychodziło w Lublinie na Manewrach, bo imć Zulu jako Hoetzendorf dreptał w miejscu pod Kraśnikiem, a ja jako Iwanow zbierałem siły do rozstrzygającego uderzenia... :twisted: A dodatkowa karta walki narobiła sporo zamieszania... :P Żeby było więcej czasu...

Wcale nie robię konkurencji :)
Na GG jestem jako Darth Simba, a to już dużo czasu upłynęło odkąd się zalogowałem...

Niech żyje Imperium!!!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rok 1920, Ostatnia wojna cesarzy”