I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36693
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 188 times
Kontakt:

I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen » czwartek, 31 grudnia 2015, 13:01

Świeża książka. Kupiłem na targach książki historycznej. Niedawno zacząłem czytać. Zdumiał mnie wstęp, gdzie autor rozwodzi się o... Iluminatach i ich roli w wywołaniu rewolucji francuskiej oraz powstania kościuszkowskiego:

„Niestety, walnie do sukcesu sił wrogich Polsce przyczynił się Tadeusz Kościuszko, być może nieświadomie, a być może dlatego, że był, jak określił go Napoleon, głupcem (dziś mówimy na takie osoby „pożyteczny idiota”). Był masonem, zaś loże masońskie znajdowały się pod wpływem Iluminatów i stanowiły przedłużone ramię ich działalności. Wprawdzie trafiali się tacy członkowie lóż, którzy połapawszy się w prawdziwych celach, występowali z nich, jednak nie miało to większego znaczenia. Iluminaci, poprzez loże masońskie doprowadzili do wybuchu powstania w Polsce (zwanego później Insurekcją kościuszkowską), aby uratować francuską rewolucję, wiążąc tym powstaniem wojska Rosji i Prus. Na powstanie znalazło się nawet 60 mln franków dostarczonych z Francji. Co ciekawe – Kościuszko na początku powstania pieczętował się wizerunkiem „Świątyni Hirama” (budowniczy świątyni Salomona) i dopiero wobec sprzeciwu przyjął za pieczęć godło Korony i Litwy (szerzej o tym w następnym rozdziale).” (T. Rogacki, I wojna polska 1806-1807. Tom I: Od manewru pułtuskiego do kampanii zimowej w Prusach Wschodnich, Zabrze 2015, s. 17)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Profes79
Lieutenant General
Posty: 4500
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Profes79 » czwartek, 31 grudnia 2015, 15:29

Podobne tezy znalazłem na forum Historyków.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17981&st=0
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5896
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: elahgabal » czwartek, 31 grudnia 2015, 17:35

Nie czytałem niestety biografii Kościuszki, ale jeżeli wodzem naczelnym powstania zostaje ktoś, kto w ówczesnym wojsku Jankesów dosłużył się generała brygady od budowy fortyfikacji to coś tutaj nie gra. Jeżeli Kościuszko był masonem (wtedy rzecz popularna), to nie da się wykluczyć, że stanowisko dostał na skutek jakichś zakulisowych rozgrywek politycznych, dzięki poparciu wpływowych kumpli z loży.
Nie znam się również na masonach i cyklistach, ale jeżeli mieli/mają jakąś hierarchię, to co byłoby dziwnego w tym, że masoni francuscy wysłali prowincjuszom z Polszy polecenie rzucenia czerni na zaborcę celem ratowania rewolucyjnego dzieła. I co byłoby dziwnego w tym, że nadwiślańscy kompleksiarze zrealizowali choćby najbardziej durny plan, byleby tylko zostać docenionymi nad Sekwaną?
Nie sądzę, żebyśmy niespełna 250 lat temu byli jakoś zdecydowanie głupsi niż dzisiaj. Ew. może dzisiaj nie jesteśmy zdecydowanie mądrzejsi, niż niespełna 250 lat temu...
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4138
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 12 times
Been thanked: 20 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Sarmor » czwartek, 31 grudnia 2015, 17:52

Czy Zakon iluminatów przypadkiem nie przestał istnieć przed powstaniem kościuszkowskim?
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36693
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 188 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen » czwartek, 31 grudnia 2015, 18:21

Też nie interesowałem się nigdy Iluminatami, czytałem jedynie o lożach masońskich i masowym w nich udziale wielu osobistości, także o ich organizacji, ale to często były takie zrzeszenia, nazwijmy to towarzyskie. Później w Królestwie Polskim nawet przedstawiciele władz wstępowali do nich, by orientować się co się dzieje i czasem mieć wpływ na nie.

Nie zacytowałem wszystkiego, ale p. Rogacki uważa też, że rewolucję francuską tak naprawdę wywołali Iluminaci i masoni, oraz Żydzi:

„Ogień buntu rozniecili Iluminaci poprzez podległe im loże masońskie, intelektualiści i zubożali szlachcice (nieudacznicy), którzy nie potrafili w żaden sposób prosperować na wiejskich majątkach, przyjeżdżali masowo do Paryża, licząc na ciepłe posadki przy dworze, a że liczba tych była ograniczona, powiększali grono niezadowolonych społecznie. Na prawie sześćsettysięczny wówczas Paryż rewolucję „wywołało” 6000 uczestników. To najprostszy przykład, że rewolucji nie robi się masami, ale pieniędzmi. Bez wsparcia finansowego żaden taki ruch nie miałby szans powodzenia.
Tego wsparcia chętnie udzieliła żydowska finansjera, zainteresowana w rozsadzeniu ustroju monarchicznego i unicestwieniu chrześcijaństwa - dwóch filarów stojących jej na drodze do zrealizowania własnych celów - konglomeratu zjednoczonych państw z jednym światowym ponadnarodowym rządem i jedną religią.” (T. Rogacki, I wojna polska 1806-1807. Tom I: Od manewru pułtuskiego do kampanii zimowej w Prusach Wschodnich, Zabrze 2015, s. 16)

Na tym polega geneza i istota rewolucji francuskiej według p. Rogackiego.

Okazuje się, że o rozbiorach Polski też zdecydowali Iluminaci:

„Jednak pierwsze uderzenie Iluminaci wymierzyli w Rzeczpospolitą - wprawdzie chlubiącą się tolerancją religijną, ale będącą zarazem potężną ostoją katolicyzmu na wschodzie Europy i największym obszarowo państwem kontynentu. Polskę najpierw osłabiono wewnętrznie, następnie wymazano z mapy Europy poddając trzem rozbiorom” [dalej jest cytowany wcześniej fragment o Tadeuszu Kościuszce] (T. Rogacki, I wojna polska 1806-1807. Tom I: Od manewru pułtuskiego do kampanii zimowej w Prusach Wschodnich, Zabrze 2015, s. 16-17)

Ja przyznam, że po tych wywodach zwątpiłem w pana Rogackiego, którego jak do tej pory lubiłem czytać. Nie negując, że istniała taka organizacja jak Iluminaci, to sprowadzanie całego procesu dziejowego jaki dokonał się przez rewolucję francuską i za jej sprawą do ich działań, pomijanie zupełnie istoty tego procesu, jest jednak w najlepszym wypadku nadużyciem. Co z tego, że tylko 6000 ludzi wywołało rewolucję, jak by nie było warunków społecznych do tego, by rewolucja odniosła sukces, to i drugie tyle wsparte większymi pieniędzmi Żydów czy kogo tam chce p. Rogacki, by nie wystarczyło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18421
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: AWu » czwartek, 31 grudnia 2015, 18:33

No cóż, Łysiak tez kiedyś pisał fajne książki, a w ostatnich wydaniach "wzbogaca" je o antysemickie przypisy.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5896
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: elahgabal » czwartek, 31 grudnia 2015, 18:46

Raleen pisze:Co z tego, że tylko 6000 ludzi wywołało rewolucję, jak by nie było warunków społecznych do tego, by rewolucja odniosła sukces, to i drugie tyle wsparte większymi pieniędzmi Żydów czy kogo tam chce p. Rogacki, by nie wystarczyło.
Trochę na odwrót: co z tego, że są warunki społeczne, skoro nie ma zdeterminowanej mniejszości, która zapali iskrę?
Robienie zarzutu Rogackiemu to trochę takie szukanie czarnego luda. Bo wspomniał gdzieś Żydów? Rotschildowie byli Żydami i niech ktoś spróbuje wykręcić ich od działalności na rzecz finansowego wsparcia dla Wellesley`a przeciw Napoleonowi. Bolszewicy byli mniejszością, zaś Lenin miał zagraniczne wsparcie. Hitler byłby operetkowym nieudacznikiem, gdyby nie finansowanie ze Stanów.
Jeżeli jakiś polityczny deal został kiedyś sfinansowany przez bankierów pochodzenia żydowskiego to to jest temat tabu?
Jedyne pytanie brzmi: czy Rogacki ma dowody na swoje tezy, czy też ich nie ma? Jeżeli je posiada to w czym jest problem? Jeżeli zaś ich nie ma to jest niepoważny i tyle.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36693
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 188 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen » czwartek, 31 grudnia 2015, 19:24

Wiesz, że mnie do obrońców narodu wybranego trudno zaliczać ;). Staram się mieć po prostu wyważony, obiektywny pogląd. Zawsze mi się wydawało, że na tym polega historia i jak ktoś jest ideologicznie zaangażowany, to jest to wada.

Nie ma żadnego przypisu do tych Iluminatów, ale dalej jak pisze o stratach ludności w czasie rewolucji jest przypis do książki z okresu międzywojennego: P. Gaxotte, Wielka Rewolucja Francuska, Warszawa 1937. To chyba jego źródło, co więcej, w przypisie poleca ją dla lepszego zrozumienia rewolucji, zarówno tej, jak i innych.

A wracając do poruszonego przez Ciebie wątku, czyli warunki vs. mniejszość, to w średniowieczu często miałeś różnego rodzaju bunty, gdzie były mniejszości występujące przeciwko porządkowi feudalnemu, tylko warunki nie do końca im sprzyjały, albo inaczej - gdyby rozbić warunki na dwie składowe: 1) czynniki ekonomiczne zachęcające do buntu, 2) świadomość potrzeby zmian i ich realna wizja (pewnie można sobie to jeszcze inaczej dzielić), to pierwsze często było, a drugie niekoniecznie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5778
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 197 times
Been thanked: 50 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Telamon » czwartek, 31 grudnia 2015, 19:27

Jeżeli jakiś polityczny deal został kiedyś sfinansowany przez bankierów pochodzenia żydowskiego to to jest temat tabu?
Oczywiście, że tak... a jak nie pasuje to dostaniesz od tego tabu łatę antysemity, chyba nawet był niedawno taki radosny i dość głośny przypadek. ;)

Choć tezy P. Rogackiego są dość śmiałe i trącą troszeczkę paranoją. Mogę zrozumieć rolę zapalnika w postaci tych masonów ale bez niestabilnego ładunku w postaci niezadowolonych mieszczańskich mas powstałoby jedynie kilka iskier i niewielki smród.

Ps. Rogacki chyba nie pierwszy raz "występuje" na forum. Mam uczucie deja vu...
Ostatnio zmieniony czwartek, 31 grudnia 2015, 19:42 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5896
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: elahgabal » czwartek, 31 grudnia 2015, 19:38

Raleen pisze:w średniowieczu często miałeś różnego rodzaju bunty, gdzie były mniejszości występujące przeciwko porządkowi feudalnemu, tylko warunki nie do końca im sprzyjały, albo inaczej - gdyby rozbić warunki na dwie składowe: 1) czynniki ekonomiczne zachęcające do buntu, 2) świadomość potrzeby zmian i ich realna wizja (pewnie można sobie to jeszcze inaczej dzielić), to pierwsze często było, a drugie niekoniecznie.
Toteż mnie nie chodzi o to, że zdeterminowana mniejszość zapewnia wygraną ile o fakt, iż bez owej mniejszości marudząca na warunki większość pozostanie marudzącą większością. Prosty przykład (wydaje mi się): powstanie Spartakusa. Ilu było na początku zbiegłych gladiatorów? A czym się skończyło?
Telamon pisze:Mogę zrozumieć rolę zapalnika w postaci tych masonów ale bez niestabilnego ładunku w postaci niezadowolonych mieszczańskich miast powstałoby jedynie kilka iskier i niewielki smród.
Otóż to. Musiały zagrać dwa czynniki. Jeden by nie wystarczył. Dlatego nie każda zawierucha się udaje (np. Komuna Paryska).
Ostatnio zmieniony czwartek, 31 grudnia 2015, 19:40 przez elahgabal, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36693
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 188 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen » czwartek, 31 grudnia 2015, 19:38

To jest taka klasyczna dyskusja o tym, czy w historii decydującą rolę odgrywają jednostki czy masy i warunki w jakich tym jednostkom (czy małym, wpływowym grupom) przychodzi działać. Oba podejścia mają swoje zalety i wady, ale całkowite ignorowanie drugiego podejścia (innego niż się wyznaje) jest moim zdaniem błędem.

Czytam jednak dalej, w końcu to tylko wstęp. Nie po to się książki p. Rogackiego kupuje, by czerpać z nich wiedzę o kwestiach społecznych, ale o historii wojen i wojskowości. Tutaj trochę nonszalancji (może drobnej) w OdB znalazłem (parę pozycji z tego okresu mam już za sobą, więc jest porównanie).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5896
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: elahgabal » czwartek, 31 grudnia 2015, 19:42

Dla mnie dosyć szokującym znakiem czasu było odkrycie, że w przypisach można się powołać na stronę w sieci...
A Rogackiego mam na liście do zakupu.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36693
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 188 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Raleen » czwartek, 31 grudnia 2015, 19:49

Strona stronie nierówna. Jak profesjonalna to czemu nie...
Mnie zadziwiało tylko powoływanie się na wikipedię. I to bywało, że przez poważnych autorów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5580
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 140 times
Been thanked: 74 times
Kontakt:

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: Torgill » czwartek, 31 grudnia 2015, 20:29

elahgabal pisze:Dla mnie dosyć szokującym znakiem czasu było odkrycie, że w przypisach można się powołać na stronę w sieci...
A Rogackiego mam na liście do zakupu.
Na poziomie magisterek to rzecz normalna, inna rzecz jaki jest poziom wielu magisterek dzisiaj :)

Internet to tylko źródło, książka też może być fatalna źródłowo, a ktoś się na nią powoła, co jednak nic nie znaczy. W necie można znaleźć perełki, głównie jeśli chodzi o strony specjalistyczne, a można też sporo chłamu. Jakby ktoś np. zacytował coś z bloga Kadrinaziego byłoby to wartościowe, podobnie jak z Fromholda i wielu innych. Suchacki w czytanym przezemnie od Cedar Creek do Sharpsburga cytuje kilka razy strony internetowe, które zawierają pamiętniki uczestników wojny. Zbynio Olszewski zrobił świetną stronę o czasach napoleońskich, zresztą takich jest więcej. Z internetu trzeba po prostu korzystać tak samo jak ze źródeł/opracowań pisanych. Zawsze je weryfikując na ile to możliwe i podchodząc do nich krytycznie.
Przynajmniej taki jest ideał :)

Tezy Rogackiego są odważne, ale warto by je było czymś podeprzeć.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4564
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: I wojna polska 1806-1807 (T. Rogacki, Inforteditions)

Post autor: clown » czwartek, 31 grudnia 2015, 20:58

A ja się zastanawiam po co Rogacki na półce jak jest już chociażby Reinertsen i Arnold oraz Lechartier. Jeśli dla "rewelacji" iluminackich, masonach, itepe, to pas. Nie sądzę także, by od strony militarnej coś nowego napisał.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”