Gry w skali drużynowej i plutonowej

[Neoberger]

Wydzielone z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=67&t=14546

To się z grą porobiło.
Ale dla graczy lepiej!

Grałem wczoraj w Conflict of Heroes. Wiele tych samych pomysłów, ale wykonanie o niebo lepsze i poziom trudności przepisów o wiele mniejszy. I gra się przyjęła w Polsce. A FF nie. Dziwne.

[RAJ]

FF jest strasznie długie.

[Neoberger]

Dla mnie najlepszy system taktyczny to Tactical Combat Series MMP.
Jest tu wszystko, w odpowiedniej skali, a jak ktoś chce to jest prawdziwy system rozkazów, które fenomenalnie wpływają na działania.
I można budować własne gry. System jest uniwersalny.
I też się w Polsce nie przyjął.
Tu się nic nie przyjmuje.

http://www.gamersarchive.net/theGamers/archive/tcs.htm

[Neoberger]

Myślę o ambitniejszych systemach niż Conflict of Heroes czy Manouvre. Wszystko inne znajduje uznanie u nas z Forum, ale szerszego odzewu raczej wśród graczy nie ma. To widać po tym ile różne tytuły zalegają w sklepach z grami.
Przywołany przeze mnie GD'42 leżał w Rebelu, a do dziś leży w innym znanym sklepie. To co się działo z FF to absolutny szok dla mnie. Gra długo nie schodziła, a teraz jest za bezcen prawie do kupienia. Za to pierdółki do grania praktycznie bez przygotowania schodzą masowo.

[killy9999]

Przywołany przeze mnie GD'42 leżał w Rebelu, a do dziś leży w innym znanym sklepie. To co się działo z FF to absolutny szok dla mnie. Gra długo nie schodziła, a teraz jest za bezcen prawie do kupienia.

Kwestia FF już chyba była kiedyś na forum dyskutowana. Nawet GMT ma tą grę na wyprzedaży za pół ceny, więc coś mi podpowiada że po początkowej fali entuzjazmu (był w końcu drugi nakład) gra nie przyjęła się w szerszym gronie graczy i to nie tylko w Polsce.

[renald]

Dla mnie najlepszy system taktyczny to Tactical Combat Series MMP.
Jest tu wszystko, w odpowiedniej skali, a jak ktoś chce to jest prawdziwy system rozkazów, które fenomenalnie wpływają na działania.
I można budować własne gry. System jest uniwersalny.
I też się w Polsce nie przyjął.
Tu się nic nie przyjmuje.

TCS znam jedynie z lektury instrukcji. Gra posiada wiele świetnych rozwiązań – o mało co jej nie nabyłem. Tylko wszystko rozbija się o uciążliwość czynienia zapisków. Oczywiście można grać bez rozkazów, tyle że raz – myślę, że kastruje to rozgrywkę, a dwa - wbrew zapewnieniom autora, niektóre zasady są niedostosowane do pominięcia rozkazów (wycofanie pojazdów).

Myślę, że warto też dla celów porównawczych oddzielać jednak gry plutonowe od drużynowych. Znaczenie tu ma zarówno skala, jak i preferencje graczy.

[Neoberger]

killy9999 - pewnie masz rację z tym FF. Jakby się przyjęła to byłyby kolejne części.
Ja widziałem trochę opisów graczy na BGG, którzy chyba nie grali w tę grę. Grałem w nią z 15 razy i nie wiem skąd legenda o wielkiej liczbie turlanych kostek. Zazwyczaj akcja ogranicza się do dwóch obszarków działania i tam się coś dzieje. Kolejny pogląd, który u mnie w grach nie wystąpił, to nieustanne przerzucanie kości dzięki karcie przewagi. Nikt się jej nie pozbywał.
Ale najlepsze jest, że w tę grę trzeba umieć grać. Poszczególne działania nie występują w jednej akcji. Trzeba sobie rozplanować akcje po kolei w zależności od liczby punktów aktywności.
Kolejna rzecz to karty. U mnie, gdy dany gracz nauczył się grać, były pozyskiwane i używane w dużych ilościach.
Może to jest problem tej gry. Jej się trzeba nauczyć. A dziś nikt nie ma na to ochotę.

Czyli nie odstajemy od USA. Hurraaa.

[Neoberger]

renald - Ale w GD pisze się z rzadka. Wypełniasz kilka kartek planując działanie obecne i przewidywane i już. Nie ma tyle skreślania na bieżąco jak w grach pewnej firmy.
Jest inny problem. Ten konkretny tytuł GD'42 gra się na trzech mapach i gra się długo. Nie każdy ma miejsce i możliwość zachowania sytuacji na planszy. Ale są inne mniejsze tytuły.
Poziom decyzyjny jest niesłychanie istotny (bo przepisy dopuszczają granie bez niego) - odróżnia on bowiem grę od prawie symulacji. Atak się nie udał - odskakujesz. Odskakujesz w wyznaczony rejon. Nie ma takiego naparzania do ostatniego żetonu jak w niektórych grach. Mało tego. Czas niezbędny na wdrożenie danego rozkazu powoduje, że jeżeli nie przewidzisz sytuacji i nie wydasz wcześniej dobrego rozkazu, przeciwnik może wycofać się lub zrobić jakąś kontrakcję zanim twoje wojska cokolwiek zrobią.
System może przerażać złożonością, ale maczali w nim paluchy byli wojskowi.

Odnośnie dzielenia gier na plutonowe i drużynowe i nie umieszczania ich w jednym worku, to co zrobić z FF, które jest gra plutonowo-drużynową?
Mało tego, wiele mechanizmów jest wziętych z wzoru numer X amerykańskich firm planszowych (żart) - np. losujemy żetony trafienia (drugi żeton to zejście pododdziału).

[renald]

renald - Ale w GD pisze się z rzadka. Wypełniasz kilka kartek planując działanie obecne i przewidywane i już. Nie ma tyle skreślania na bieżąco jak w grach pewnej firmy.
Jest inny problem. Ten konkretny tytuł GD'42 gra się na trzech mapach i gra się długo. Nie każdy ma miejsce i możliwość zachowania sytuacji na planszy. Ale są inne mniejsze tytuły.
Poziom decyzyjny jest niesłychanie istotny (bo przepisy dopuszczają granie bez niego) - odróżnia on bowiem grę od prawie symulacji. Atak się nie udał - odskakujesz. Odskakujesz w wyznaczony rejon. Nie ma takiego naparzania do ostatniego żetonu jak w niektórych grach. Mało tego. Czas niezbędny na wdrożenie danego rozkazu powoduje, że jeżeli nie przewidzisz sytuacji i nie wydasz wcześniej dobrego rozkazu, przeciwnik może wycofać się lub zrobić jakąś kontrakcję zanim twoje wojska cokolwiek zrobią.
System może przerażać złożonością, ale maczali w nim paluchy byli wojskowi.

Tak. Dlatego napisałem, że TCS ma wiele świetnych rozwiązań. Ja chodziłem dookoła gry z pierwszą bitwą o Caen. Jedna mapa, mało jednostek, różne scenariusze, świetna grafika.

Może się mylę, ale w tym systemie również „na pisząco” odmierza się morale jednostek pancernych.
A wypełnienie kilku kartek z działaniami i potem „zgodna z duchem” implementacja rozkazów może być kłopotliwa. Pewnie nie zawsze i nie wiem co bardziej, to już zależy od graczy

Odnośnie dzielenia gier na plutonowe i drużynowe i nie umieszczania ich w jednym worku, to co zrobić z FF, które jest gra plutonowo-drużynową?
Mało tego, wiele mechanizmów jest wziętych z wzoru numer X amerykańskich firm planszowych (żart) - np. losujemy żetony trafienia (drugi żeton to zejście pododdziału).

He he. Neoberger tu mnie złapałeś. Pisząc swoje słowa sam się zastanowiłem gdzie wrzucić FF
Ja wrzuciłbym jednak do skali plutonu, ze względu na to, na czym skupia się mechanika gry (pomimo nietypowej dla plutonu skali „przestrzenno-czasowej”).
Co więcej, o ile dobrze pamiętam, drużyny najczęściej służą tutaj do zilustrowania rozpadu struktury plutonu i tego konsekwencji, a nie jako podstawowa jednostka.

[Neoberger]

renald - W GD'42 są boxy na morale jednostek. Zaznaczasz żetonami i nic nie trzeba pisać.
Dla mnie system jest naprawdę fajny. Pododdział pancerny może pęknąć przez straty i trudno go zawrócić na pole bitwy. To samo z piechotą. Mało tego. Jak uważasz, że nie dasz rady możesz od razu się cofać na punkt odwrotu. I... i tu wychodzi prymitywność innych gier. Bo jak nie masz zaznaczone u obrońcy, ze może ścigać wroga to nie ściga. A nie jak w innych grach, że słaby oddział się obroni i ściga i rozwala osłabionego atakującego.
Przepisy o ostrzale artyleryjskim są świetne.
Fascynujące są przepisy o strzelaniu do widzialnego przeciwnika i... jeden może widzieć przeciwnika, a on nie.
Jest trochę tego typu smaków.

Z FF w niczym cię nie złapałem, bo się nie łapiemy, a rozmawiamy sobie.

A powiedz mi na czym polega różnica gry drużynowej od plutonowo-drużynowej? Sam żeton podstawowy? Jakaś szczególna mechanika?
Ja złośliwie powiem (ale nie do ciebie, a do autorów amerykańskich i ich nasladowców), że ich gry drużynowe można poznać po tym, że idiotycznie rozdzielają w drużynie niemieckiej rkm od reszty drużyny (takiego koszmarka widziałem w Conflict of Heroes).

[Antioch Seleucyda]

NeoBerger - w tym chwalonym przez ciebie systemie, nie ma na planszy zalewu żetonów?

[Neoberger]

Antioch Seleucyda - czy ty zawsze musisz uderzyć w twarz?
Raptem kilka szufli żetonów. Ale to GD'42. I to w całej kampanii gry. Bo są oddzielne scenariusze i wtedy jest normalnie.
Ale i tak tylko totalne świry są w stanie zagrać w całość na trzech mapach.

Naprawdę jest inna kwestia. Scenariusze w grach plutonowych czy drużynowych to są podobne scenariusze z GD. Tyle, że możemy tu zagrać w całość i to jest najciekawsze.

[Antioch Seleucyda]

Wybacz, taką mam prace i to przez nią. A moje pytanie było czyste niczym ta lilija, gdyż zainteresował mnie twój opis systemu. Może miałbyś ochotę na jakiegoś małego vasala połączonego z nauką gry?

[Neoberger]

Najbardziej lubię i tylko tak gram twarzą w twarz.
Inaczej to już nie planszówka. Jakiś taki staromodny jestem.

[renald]

renald - W GD'42 są boxy na morale jednostek. Zaznaczasz żetonami i nic nie trzeba pisać.

W instrukcji do Kanadyjskiego Tygla przeczytałem, że jak boksy się skończą, to trzeba pisać. Rozumiem w takim razie, że nie zdarza się to często. To dobrze.

A powiedz mi na czym polega różnica gry drużynowej od plutonowo-drużynowej? Sam żeton podstawowy? Jakaś szczególna mechanika?
Ja złośliwie powiem (ale nie do ciebie, a do autorów amerykańskich i ich nasladowców), że ich gry drużynowe można poznać po tym, że idiotycznie rozdzielają w drużynie niemieckiej rkm od reszty drużyny (takiego koszmarka widziałem w Conflict of Heroes).

Nie mogę takich różnic zdefiniować w sensie generalnym, bo znam tylko jedną grę plutonowo-drużynową (FF) i to dość ogólnie. Gier drużynowych jest z kolei dużo i mają one różny stopień komplikacji.
Zasadniczo dla mnie różnica taka polega też na żetonie podstawowym, ale bardziej na mechanice, która opisuje różne obszary rozgrywki, na różnym poziomie szczegółowości. Przykładowo w wyżej wspomnianym ATS gracz niejednokrotnie też aktywuje cały pluton, albo nawet kompanię (umownie). Tylko że taki pluton składa się z drużyn, ich wyposażenia i może jakiegoś dowódcy. Mechanika tutaj opisuje relacje pomiędzy tymi elementami, które niejako od dołu implikują pluton. W FF drużyny są w zasadzie tylko stepami plutonu.
Idąc dalej, bardzo widoczna jest różnica w ujęciu pojazdów – znowu mechanika gier drużynowych opisuje takie elementy i relację pomiędzy nimi, które są pominięte przez FF. W FF jeden żeton, to i jeden czołg i pluton czołgów. W obu przypadkach procedury są identyczne i bardzo proste – typowe dla gier plutonowych.

W FF mechanika skupia się jednak na operowaniu większymi związkami i na bardziej ogólnym obrazie pola walki, niejednokrotnie z dużym poziomem abstrakcji (ostrzał LMG).
Oczywiście są gry drużynowe bez obracania wież czołgowych, bez wyposażenia i bez dowódców, ale to już kwestia preferencji. W takim przypadku różnica pewnie sprowadzi się do obszaru dowodzenia i do tego, co przedstawia żeton. Nie wiem, czy wtedy FF nie zyskuje. Ogólnie dla mnie FF byłoby całkiem dobrą grą, gdyby nie wspólny matrix rozkazów. Gdzieś kiedyś czytałem, że Chad Jensen początkowo zrobił wersję właśnie dwumatrixową. Może coś zmieni w następnej odsłonie systemu.

Aha. Karabin maszynowy może się zaciąć, a do miotacza ognia może zabraknąć mieszanki.
Tak, oddzielony rkm przy akceptacji określonego poziomu komplikacji uatrakcyjnia mi rozgrywkę