[Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Yautay
Sergent
Posty: 135
Rejestracja: sobota, 20 marca 2010, 15:38
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Post autor: Yautay »

Okazja była, tym bardziej byłem uradowany że do Kircholmu :)

Nie wiedzieć czemu do tej właśnie gry mam szczególny sentyment!

Jak grałem, no cóż... przyznam się że fakt ignorowania jednostek nie będących w SK polskiej jazdy (kiedy ona atakuje) jakoś mi umknął i ten element rozgrywałem źle. Na szczęście takich "manewrów" było niewiele

Natomiast atak kilkoma chorągwiami na kilka jednostek piechoty rozgrywałem wg. sposobu nr.3 czyli jak mi logika nakazywała.

Ponieważ mój przeciwnik wykazywał się bardzo pasywną postawą w bitwie udało mi się w scenariuszu 1 rozjechać Szwedów. Problemem było dla mnie zgranie głównej szarży husarii gdyż przeciwnik miał fartowne rzuty :) i na samym początku kilka chorągwi dostało D a jedna nawet U... Ale w końcu udało się i potem już z górki (choć pod górkę) Tym nie mniej zawdzięczam to w dużej mierze pasywności npl'a...

Swoją drogą przydałoby się instrukcję od Kircholmu jakoś uzupełnić, gdyż mimo świetnej mechaniki często (niestety) pojawiają się problemy z interpretacją przepisów. A mnie osobiście irytuje 5 heksowy zasięg strzału Szwedów.

Pzdr!
M
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Pytanie jak w szczegółach przejawiała się ta pasywność przeciwnika? Bo w zasadzie Szwedami jest ciężko i trzeba się mocno skoncentrować na odcinku przełamania przeciwnika, żeby spróbować mu zaszkodzić plus starać się oskrzydlać tam gdzie jest słabszy.

Co do wątpliwości interpretacyjnych, zawsze jakieś będą. Natomiast to o czym piszesz to zdaje się dalej idące zmiany. Autor ma kontakt z nami i swego czasu był dość ambitny plan zmodyfikowania zasad i zamieszczenia ich na naszej strony. Wszystko rozbiło się o brak czasu autora, bo trzeba jednak nad tym chwilę posiedzieć.

Sama gra rzeczywiście i na mnie wywierała ogromne wrażenie. Trochę ono osłabło jak zauważyliśmy te kwestie z zasięgiem strzału czy szarżowaniem szwedzkiej rajtarii o czym jest na wcześniejszych stronach tego wątku, ale mimo wszystko uważam ją za jedną z ciekawszych gier polskich. Pod wieloma względami bardzo dopracowaną.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Yautay
Sergent
Posty: 135
Rejestracja: sobota, 20 marca 2010, 15:38
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Post autor: Yautay »

Pasywność polegała w głównej mierze na niewykorzystaniu rajtarii do zdecydowanych celów ofensywnych, oskrzydlania, kontry po rozbiciu piechoty. Przeciwnik trzymał ich do ostatniej chwili w bliskim odwodzie co zemściło się jeszcze bardziej kiedy uciekająca piechota wpadała we własne szeregi. Dosyć intensywne walki toczyły się o Kircholm, gdyż ja postanowiłem troszkę oskrzydlić tym co mi zostało na lewym skrzydle (głównie to jednostki którym nie powiodło się podejście pod Szwedzką piechotę i dostały D,U..gdyż. troszkę czasu zajęło mi ich zreorganizowanie...Ale niedługo rewanż :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

No tak, jak przeciwnik nie szarżował rajtarią od razu w interwałach piechoty tylko trzymał ją do końca, do tego nie wykorzystywał w inny sposób, to rzeczywiście ciężko wygrać. Kircholm na ogół nie tak łatwo zdobyć, ale jak się chce atakować Polakami wzdłuż lewego skrzydła ciężko go ominąć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Yautay
Sergent
Posty: 135
Rejestracja: sobota, 20 marca 2010, 15:38
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Post autor: Yautay »

Nie inaczej, słusznie prawisz :)
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Yautay, łącznie zmieniany 2 razy.
amba
Enfant de troupe
Posty: 2
Rejestracja: piątek, 30 maja 2014, 16:35

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: amba »

Dzień dobry wszystkim,

pisze w tym temacie, bo grę ta posiadam, jednakże zaginęła mi instrukcja, bez której nie idzie zagrać, czy ktoś byłby tak dobry i był w stanie pomóc?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Podeślę wkrótce, zakładam oczywiście, że grę posiadasz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
amba
Enfant de troupe
Posty: 2
Rejestracja: piątek, 30 maja 2014, 16:35

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: amba »

Oczywiście, ze grę mam, żetony, planszę, brakuje tylko instrukcji.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Ostatnio udało mi się zrobić bardzo ładne zdjęcia do recenzji "Kircholmu 1605". Nie chwaliłbym się gdyby nie to, że jestem z nich wyjątkowo zadowolony, a że do działu Portalu nie wszyscy zaglądają, więc niech będzie i tutaj:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Khamul »

Rozegraliśmy wczoraj z Michałem Kircholm 1605 wydany z jakieś 20 lat temu przez wydawnictwo Dragon. Dla mnie był to powrót po latach, Michał grę odkupił kilka lat temu. 20 lat temu grę oceniałem bardzo wysoko, byłem ciekaw, czy po przerwie moja ocena nie ulegnie zmianie.
Postanowiliśmy rozegrać krótszy scenariusz, w którym połowa szwedzkiej armii podchodzi pod pozycje Litwinów. Ja zagrałem Szwedami, Michał RON’em. Michał na samym początku popełnił chyba błąd nie atakując Litwinami agresywnie już od pierwszego etapu. Prawdopodobnie brakło mu przez to czasu, aby uzyskać remis w 7 etapie, w którym kończył się wybrany przez nas scenariusz. Bo gdyby grać do końca, to Szwedami wygrać jest bardzo ciężko.
Oczywiście porównywałem grę z systemem M&P, w który ostatnio często grywam. Na plus szyki, szyki i jeszcze raz szyki kawalerii. Również walka ogniowa w moim odczuciu sprawdza się o wiele lepiej w Kircholmie (potrafi być niesamowicie klimatyczna, czasami aż czuje się zapach prochu i tętent kopyt zbliżającej się jazdy polskiej) niż w M&P. Poza tym jak na Dragona, gra jest bardzo szybka, przy znajomości przepisów można ja rozegrać w 4-5 godzin, może nawet szybciej, my trochę wertowaliśmy instrukcję na początku.
Niestety są tez minusy, przede wszystkim zasięg strzału: pistolety 150 metrów, arkebuzy 200 metrów i muszkiety 250 metrów. Przynajmniej w przypadku pistoletów to chyba lekka przesada. Dalej brak zasad dowodzenia, brak reakcji (kontrszarża, obrót), brak aktywacji…
Po naszej rozgrywce, mimo upływu czasu, grę nadal oceniam bardzo pozytywnie. Ma niesamowity potencjał i wielka szkoda, że skończyło się na jednym tytule, grę można było spokojnie rozwinąć w serię. Polecam ją wszystkim graczom bitewniaka Ogniem i Mieczem, mogę wręcz powiedzieć, że to dla Was pozycja OBOWIĄZKOWA, nie będziecie zawiedzeni. To właśnie kilku rzeczy z Kircholmu brakuje mi w OiM – np. szyków podstawowego, uderzeniowe i zwartego polskiej jazdy…

Galeria: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... rcholm1605
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Leliwa »

Tak. Zachowanie armii Rzeczpospolitej zbyt pasywne i zupełnie nie w duchu staropolskiej sztuki wojennej, gdzie szybki manewr był na pierwszym miejscu.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Odnośnie minusów. Zasady dowodzenia i aktywacje są tu zbędne i tylko niepotrzebnie komplikowałyby rozgrywkę niewiele wnosząc. Kiedyś sam proponowałem, żeby potestować opcje z aktywacjami, ale z czasem wydaje mi się, że nie ma co w tej grze grzebać, a i ogólnie w tej bitwie raczej armia Rzeczpospolitej była na tyle niewielka, że działała jako jedna całość. Zasięg strzału - tutaj się zgadzam, choć szansa zrobienia czegoś konkretnego ostrzałem (dezorganizacji, ucieczki) jest na ogół niewielka. Brak kontrszarży ogólnie jest wadą, ale jeśli bitwa przyjmie klasyczny układ, czyli najpierw Szwedzi wystawiają do przodu piechotę, która usiłuje powstrzymać szarżę, a potem kontratakuje szwedzka kawaleria, to jej brak nie jest aż tak odczuwalny.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Pejotl »

Raleen -> recenzja wyczerpująca ale odnośnie krytyki zasięgów zabrakło mi szczegółu czy można strzelać na 1 hex do oddziału stojącego przed frontem (może to jest napisane ale mi umknęło?).
Wydaje mi się to istotne ponieważ zetknąłem się z dwoma metodami przeliczania hexów na metry (np. na potrzeby oceny odległości strzału).
Metoda którą stosujesz zakłada że oddział strzelający i ostrzeliwany znajdują się w centrum swojego hexu - czyli dla zasięgu 5 hexów liczymy 1/2 hexu oddziału strzelającego (30 m), 4x cały hex na drodze ostrzału (4x60m) i 1/2 hexu oddziału ostrzelanego (30 m). Inaczej 5x60m = 300 m.
Jednakże w grach w których nie wolno strzelać do oddziału przyległego (tj takich w których zakłada się że oddziały na przyległych hexach są w styku ze sobą) stosuje się inną interpretację - że każdy oddział "stoi" na krawędzi hexu najbliższej przeciwnika. Wówczas wyliczenie wygląda inaczej, gdyż strzał na 5 hexów przeliczany jest na 4x hex na drodze ostrzału (nie wlicza się hexów strzelającego i ostrzeliwanego). czyli 4x60 = 240 m

To oczywiście nadal za daleko, szczególnie co do pistoletów rajtarów, które wg. tej metody przeliczenia nadal biłyby na niebotyczne 120 m.

Druga uwaga - co do kawalerii szwedzkiej, nie była ona aż takim chłopcem do bicia jak wynika z recenzji, głównie przez głębokie szyki, które nie pozwalały przełamać ich polskiej jeździe (opis bitwy czytałem dawno temu - ale chyba na prawym(?) skrzydle husaria utknęła na szykach szwedzkich - teren tam był lekko grząski i nie sprzyjał szarży).
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger »

W recenzji jest wskazanie na nieprawdziwe założenie do strzelania przez piechotę do kawalerii nawet dwiema salwami.
Ten błąd (nawet jedna salwa) jest typowy dla wielu autorów gier i nawet... autorów książek.
300 m dla jazdy to 60 sekund (jak poprawia mnie Pejotl). Oczywiście, że jak się strzela szeregami to nie ma mowy o żadnym ładowaniu (jak napisał recenzent). Ale nie oszukujmy się. Drugi szereg może i zdąży wyjść przed pierwszy lub pierwszy zdąży odsłonić drugiego. Czyli będzie jeszcze salwa. Ale...
Jest jednak ważniejsza kwestia. Schowania się za pikinierów. Wydaje się, że muszkieterzy mogli oddać jakąś pośpieszną salwę z 300 m i uciec pod piki lub za pikinierów. Ta salwa nie miała aż takiego znaczenia ponieważ w tamtej epoce znano doskonałą metodę na kawalerię, nawet husarię. To były zwarte prostokąty pikinierów.
Strzelcy sprawdzali się przeciw kawalerii w umocnieniach, laskach, kościołach, za rowami. To przyjęta taktyka od XVI wieku.
Dopiero Gustaw Adolf wpadł na pomysł łączenia muszkieterów z rajtarami - ale tu muszkieterzy nie musieli się cofać ponieważ jeżeli kawaleria wroga dojechała do szyków obronnych to ścierała się z kawalerią obrońcy.

Swoją drogą nie wiem czy wydawca nie mieszał w przepisach o walce bo pamiętam, że autor gry miał jakieś lekkie przejścia z Rakowskim. :(
A tak na marginesie obrazki Szwedów są fatalne. Kawaleria to koniec XVII wieku, a piechota szwedzka tak na pewno nie wyglądała w tym czasie (nota bene część to byłą faktycznie piechota szwedzka nie posiadająca nawet pik). Ale tak się kończy gdy geodeta decyduje. :twisted:
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 22 czerwca 2015, 14:46 przez Neoberger, łącznie zmieniany 3 razy.
Berger
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Pejotl »

Tylko bez bajek. 300m w 8 sek to 37,5 m na sekundę. Czyli 135 km/h.
Koń raczej nie wyciągnie więcej niż 60 km/h (niech mnie poprawi kto się zna 8-) )

Jak pisze R. Sikora "Husaria (w typowych warunkach) zaczynała szarżę w odległości ok. 375m od przeciwnika. Pierwsze 75m przejeżdżała stępem, później 150m kłusem, kolejne 120m galopem by na 30m przed ugrupowaniem przejść w cwał ...".
Według Sikory przejechanie ostatnich 300m trwało: 150m kłusem - 45 sek, 120 m galopem - 24 s, 30 m cwałem - 3 sek. Razem 1 min 12 sek.
Jak widać w zasięgu skutecznym (dość liberalnie przyjętym), czyli w odległości do 100 m od przeciwnika szarżująca husaria przebywała 23 sek.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”