Twilight Struggle/Zimna Wojna (GMT/Bard/Phalanx)

[prezestomek]

Moze to slad po probnej eksplozji atomowej? :>

Może..

[adi2]

O, jak tu juz jestem, to moze ktos mi laskawie odpowie na moje pytanie; gdy chce umiescic PW w kraju kontrolowanym przez przeciwnika, to zawsze place 2 pkt. PW za 1 umieszczony; obojetnie czy zagrywam karte jako PO czy dostaje PW z wydarzenia?

[Indar]

Jeżeli na karcie (wydarzenie) jest napisane umieść x PW to umieszczasz tyle nie ważne czy przeciwnik kontroluje dane państwo czy nie. Przy zagrywaniu karty jako POperacyjne w przypadku wrogiej kontroli wydajesz 2PO na 1 PW.
W przypadku wydarzenia dostajesz gotowy PW do wyłożenia, w przypadku wykorzystania karty jako POperacyjne PW musisz zakupić.
Twój zapis powinien brzmieć:
"gdy chce umiescic PW w kraju kontrolowanym przez przeciwnika, to zawsze place 2 pkt. PO za 1 umieszczony PW"

[prezestomek]

Dokładnie, jeżeli umieszczasz PW z PO to jest tak jak mówisz tzn. 2PO na złamanie kontroli kraju a potem 1 do 1. Jeżeli wydarzenie mówi o X PW to umieszczasz tyle ile jest napisane.

[Mariusz]

Kupilem sobie 3 edycje polska. Rozegralem pol partie i jestem bardzo zadowolony z gry Chetnie sprobuje przez internet jak cos.

A co do poziomiu gier; bledy itp. To z doswiadczenia moge powiedziec, ze bledy w grach planszowych, to pikus przy bledach w grach komputerowych. Kupilem Rome 2 Total War (gra PC) i w nia nie gram (bugi, cala gra, to wielkie rozczarowanie). No ta plansza TS moglaby sie prostowac ale dla mnie to nic. W koncu gralem w Ryzyko wlasnej roboty

W przypadku gier komputerowych to jednak jest jeszcze technika w użyciu. I to dość zaawansowana. Tego w planszówkach raczej nie ma, za to jest (chyba) więcej kombinowania nad mechaniką gry.

[Monthion]

Spotkałem się z surową krytyką Twilight'a która zbiła mnie z pantałyku i otrzeźwiła z uwielbienia tego tytułu. Będę więc wdzięczny za każdą rozsądną polemikę z następującym poglądem;
"90% problemów jakie stoją przed graczem TS stanowią problemy z kartami, a tylko 10% z umiejętnościami przeciwnika. Gra wykazuje zatem większe podobieństwo do pasjansa niż pokera. Częste wrażenie po porażce jest więc takie że, gdyby się miało się lepsze karty, to by się wygrało, a nie że przeciwnik zrobił jakąś skuteczną kombinacje i dlatego nas pokonał. Na dodatek w przypadku Ścieżek Chwały nie ma takiego wrażenia, bo tam wykonuję się to co się zaplanowało."

[Jan1980]

Częste wrażenie po porażce jest więc takie że, gdyby się miało się lepsze karty, to by się wygrało, a nie że przeciwnik zrobił jakąś skuteczną kombinacje i dlatego nas pokonał.

Chyba raczej osoba, która to napisała grała z niewłaściwymi przeciwnikami.

[killy9999]

"90% problemów jakie stoją przed graczem TS stanowią problemy z kartami, a tylko 10% z umiejętnościami przeciwnika.

Sugeruję tej osobie dobieranie lepszych przeciwników. Jasne, z kartami trzeba umieć sobie poradzić - to jest warunek konieczny do wygranej - ale to co gracze robią z kartami to zdecydowanie kwestia umiejętności.

[Strategos]

Pasjans czy poker? Myślałem, że gdzieś pojawią się w tym kontekście szachy.

TS to jest wymagająca gra strategiczna, w której balans zmienia się w trakcie gry, u niedoświadczonych graczy może wywoływać niekiedy frustracje. Trudno ją porównać bezpośrednio ze Ścieżkami Chwały mimo zastosowania klasycznego dziś mechanizmu CDG http://boardgamegeek.com/geeklist/9882/ ... n-wargames w obu grach.
Trzeba też przyzwyczaić się do operowania wspólną talią zawierająca przymusowe eventy działające dla przeciwnika. Rozgrywanie "niekorzystnej" "pracującej" dla przeciwnika ręki lub składającej się z kart o niskiej wartości operacyjnej jest sztuką, którą każdy musi poznać, aby dobrze grać, i jest w stanie to po pewnym czasie uczynić. Fatalnym układem kart w danym rozdaniu nie ma co się przejmować, bo przeciwnik może mieć podobny problem niedługo... albo właśnie w tym samym momencie (w zakresie wydarzeń dla przeciwnika).
W nie mniej znakomitej (a być może jeszcze lepszej ) grze 1960: The Making of the President:
http://boardgamegeek.com/boardgame/2770 ... -president
mimo możliwości grania karty eventu dla przeciwnika jako własnej operacyjnej dzięki zgromadzonym specjalnym żetonom też trzeba sobie radzić z podobnymi problemami i jest to ewidentne zadanie dla rasowych strategów.
Wymuszone wydarzenia pięknie budują klimat gry, bo dzieje się to co się rzeczywiście zdarzyło tylko... trochę inaczej .

Pasjans nie miałby szans na tę pozycję na liście BGG:

http://boardgamegeek.com/browse/boardga ... nk=807#807

[Monthion]

Można oczywiście powiedzieć, że jak ktoś jest słaby, to jest słaby, a jak ktoś jest dobry, to jest dobry, czy coś w tym stylu, ale to niewiele wnosi, podobnie jak dwie pierwsze odpowiedzi na moją prośbę. Bo czy w sumie coś zmienia że ową krytykę wyartykułowała osoba która grała za mną, albo która grywa ze mną w TS od 2008 roku.
Odnośnie porównania do pasjansa i pokera. W pasjansie jest czasem tak że układu kart wynika że go nie ułożysz choćby nie wiem co, a w pokerze możesz wygrać rozgrywkę chociaż nie masz nie tylko najlepszych kart, ale wręcz najsłabsze z wszystkich - dzięki blefowi. Idąc dalej w przykłady porównań. Warcaby (angielskie) tj. najbardziej skomplikowana gra która dotychczas została rozwiązana (możliwe 500 miliardów miliardów pozycji) i dowiedziono ostatnio że przy najlepszej grze możliwy jest co najwyżej remis. W TS nie ma nawet tego, możesz przegrać nie popełniając żadnego błędu (dzięki losowym zmiennym tj. rzutom, a zwłaszcza kartom). Dodam że jak jest w szachach jeszcze nie policzono.
Pozostając przy przywołanych przez Strategosa szachach, chciałbym jeszcze posnuć rozważania odnośnie balansu, gdzieś znalazłem że obecnie ok 55% partii wygrywają białe, 45% czarne (przy czym do 40% rozgrywek kończy się remisem). TS jest pod tym względem bardziej "zdecydowany" bo niewiele partii kończy się remisem, a istniejący przechył na rzecz ZSRR, starano się niwelować zmieniając karty (Aldrich Ames Remix, opcjonalne) dodając punkty wpływów i zwycięstwa dla USA. (Ciekawe czy TS osiągnął poziom zbalansowani shogi tj. szachów japońskich gdzie rozpoczynający wygrywa 50% partii, drugi gracz 48% a 2% stanowią remisy. Jeśli ma ktoś najświeższe dane chętnie się zapoznam). Tylko nie zmienia to wszystko faktu że mimo tego zmiennego jak mówi Strategos balansu (zarówno ze względu na fazę gry, rozdanie jak i pojedyńczą akcje) i grając najlepiej jak się da (nie popełniając własnego niewymuszonego błędu) można np. przegrać 10 partii pod rząd USA.
Wówczas takie rzeczy jak pierwszeństwo w ruchu ZSRR (czyli możliwość zrobienia przewrotu często jako pierwszy i jedyny gracz) i premiowanie defensywy (przełamanie kontroli nad krajem opanowanym przez przeciwnika do pułapu stabilności kosztuje 2x tyle co uprzednie zajęcie go) urastają do rangi trudno akceptowalnych handikapów.
Żeby to zilustrować weźmy taką Panamę, posiadanie jej od początku gry przez USA rodzi więcej problemów niż korzyści, bo będzie to jeden z pierwszych celów do przewrotu tudzież Brush War'a. A jeśli ZSRR tam wejdzie to może się okazać że długo, długo USA może być mało lub wcale nieobecne w Ameryce Centralnej i Południowej. A jak do kompletu dojdzie jeszcze jakaś Junta czy Teologia Wyzwolenia zagrana przez ZSRR do Meksyku, to można się zastanawiać nad sensem gry.

[clown]

Twoja analiza jest dość przekonująca Monthionie. Co prawda moje doświadczenie w TS jest nikłe w porównaniu z innymi graczami (jakieś kilkanaście partii), ale z tego na ile znam samą grę, doświadczenie graczy nie na wiele się zda, kiedy układ kart oraz rzuty "nie leżą". I w tym momencie należałoby się zastanowić np. nad sensownością tej gry w przedmiocie wszelkiego rodzaju turniejów, bo nie wierzę, że osoba wygrywająca dany turniej w TS jest rzeczywiście najlepsza. Po prostu układ kart/rzutów był dla niej sprzyjający w danym momencie.
Z szachami to ciekawostka, bo ja znałęm wyniki badań, że ten balans kształtował się na poziomie 51:49 %
W shogi będę musiał w końcu pograć

[Strategos]

Z pewnością osoba wygrywająca turniej szachowy jest najlepsza .
Z pewnością Ścieżki Chwały to jedna z najbardziej udanych gier w systemie CDG.
Mimo wszystko nie odważę się poprowadzić dalej tego rozumowania ( )


Ocena jak działa gra jest możliwa po rozegraniu wielu partii.
W systemach CDG zawsze po zakończeniu gry czyli w skali makro ktoś może powiedzieć ,że z takim układem kart ( doda niekiedy " w kluczowych momentach" )nie mógł wygrać rozgrywki. W skali mikro czyli patrząc na poszczególne rozdania układy niezbalansowane są stała praktyka wliczoną w "koszty " systemowe.
Sprowadzanie TS do rodzaju pasjansa przy wszystkich zastrzeżeniach ograniczających to porównanie jest dla TS krzywdzące ( choć POG jest wciąż - mimo upływu czasu-dla mnie grą nr 1 a TS po prostu bardzo fajna grą )- i jest to powód dla którego ośmieliłem się bronić TS -( wychodzić z sytuacji kryzysowych można jednak różnie )choć w przypadku TS ceną dobrej zabawy jest zdecydowanie częstsze niż w PoG czy FtP wrażenie ,że los nam wyjątkowo nie sprzyjał.



Wychodząc z roli adwokata TS uważam wbrew powszechnej opinii grę 1960: The Making of the President za lepszą niż TS . Tam oprócz tego co pisałem na temat zahamowania niekorzystnych eventów ( dla przeciwnika) z kart granych przez nas operacyjnie przez wydawanie "punktów" momentum oraz możliwości grania co ważne z planowanym wyprzedzeniem kart uniemożliwiających przeciwnikowi zagrywanie eventów jest znakomicie wymyślony system "rest" , którego istotą jest to ,że im silniejsze karty gramy tym mniejszą ilością(w stosunku do przeciwnika) specjalnych kostek losowanych przy ważnych okazjach ( w tym w dniu wyborów dla ustalenia ich wyników w stanach które strony wybrały do "finałowej" akcji) z woreczka dysponujemy.
Nie zapomnę niesamowitego efektu jaki zastosowane rozwiązania w w grze to dały w jednej z moich gier z żoną ( którą potrafi mnie pięknie ogrywać w niektóre niepasjansowe a nawet nie pokerowe gry) w MP kiedy na początku gry układy kart były dla mnie fatalne a przeciwniczka grająca umiejętnie silne karty uzyskała taka przewagę ,że zastanawialiśmy się nad tym na ile czasu ustanowi rekord w zdobytych glosach elektorskich. Jednak nie załamałem się tylko cierpliwie toczyłem dalej walkę "ze słabości czyniąc siłę " ( w grze symbolizuje to sytuacje "kontrofensywy" wypoczętego kandydata po tym jak rywal wykazuje symptomy wyczerpania ciężką kampanią wyborczą ).
Zasłużoną nagroda było zwycięstwo najmniejszą różnicą głosów elektorskich w naszych grach miedzy innymi dzięki wygraniu wyborów w stanie ...Kansas( dającym w 1960 roku chyba 4 głosy elektorskie )
Takie gry się pamięta przez dziesięciolecia .MP nie jest niestety tak popularna jak TS z uwagi na tematykę , która zbyt wielu potencjalnych graczy nie przyciąga.
TS daleko do MP ale czasem rozgrywka jest nie mniej pasjonująca i dająca podobnie wrażenie ,że dzięki naszym decyzjom osiągnęliśmy sukces. Nie mam "naukowego" podejścia do gier dlatego wystarcza mi tylko to wrażenie więc to co piszę chyba nie będzie przydatne do głębszych analiz .

[clown]

Podejrzewam, że analizy TS były dokonywane juz wielokrotnie, na co zresztą wskazywał Monthion w przypadku nowych kart/modyfikowania starych. Zresztą, żeby nie było tak różowo, to i PoG przy całej swojej wspaniałości również był modyfikowany (m.in. zasada o ograniczaniu "rajdów" na obszary przeciwnika - tutaj np. taka "Crusade and the Revolution", czerpiąca garściami z PoG'a ma tę zasadę wbudowaną w rdzeń gry).
1960 MotP znam i lubię, chociaż ostatnio preferuję jego wersję "light" symulującą zmagania Obamy i McCaina.

[Strategos]

Poprawki w TS poszły w dobrym kierunku zarówno w przypadku kart jak i tematyki "chińskiej".

Za wersję lekką MP się nie zabrałem bo zdecydowanie nie odpowiadają mi zbyt lekkiej wagi politycznej dramatis personae choć wiem również od Andy,ego ,że sama gra jest dobra.

[killy9999]

Pasjans nie miałby szans na tę pozycję na liście BGG:

http://boardgamegeek.com/browse/boardga ... nk=807#807

No akurat z tym się nie zgodzę, bo Cywilizacja: Poprzez Wieki jest pasjansem a jest na drugim miejscu, czyli niewiele niżej

Co do tego że można przegrać TS przez złe rzuty i karty. Prawda, można. Ale to dotyczy wszystkich gier CDG gdzie pojawia się kostka.

Chciałem też zwrócić uwagę, że blef bywa bardzo istotnym czynnikiem w TS. Pamiętam jedną rozgrywkę z kolegę gdzie przez całą rundę wkręciliśmy się w walkę o Azję i w ostatnim ruchu dialog w stylu:
- No dobra, zagrywaj scoring.
- Jak to ja? Ja myślałem że ty masz.
No i się okazuje, że ja odebrałem jego dodanie punktu wpływu w Azji jako próbę zwiększenia wpływów bez zwrócenia mojej większej uwagi przed zagraniem punktacji. Dodałem więc kilka swoich punktów w odpowiedzi i kolega był już przekonany, że będę punktował Azję. No i tak do końca tury.