Musket & Pike Series (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Khamul »

Wracając do kwestii tytułu i całkowicie myślę ją zamykając, na stronie 50 Playbooka SiA jest wyjaśnienie tytułu gry. Są także przytoczone alternatywne tytuły jakie były brane pod uwagę, np. "Too many Christians" ;)
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Raleen »

Khamul pisze:W tę sobotę graliśmy w Halmstad 1676 (NGBG), w sumie około 30 żetonów, 6 etapów do rozegrania. Wliczając tłumaczenie zasad wyrobiliśmy się w niecałe 5 godzin. Rozgrywka miała charakter raczej szkoleniowy, chociaż żadna strona nie odpuszczała :).

Relacja zdjęciowa pod adresem: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... lmstad1676

Starcie rozpoczęło się od ataku prawego skrzydła szwedzkiego, zakończonego niewielkim sukcesem – dwie jednostki duńskie rozbite, większość szwedzkiej kawalerii należało jednak zreorganizować przed dalszą walką (co nie było takie łatwe w związku z problemami ze zmianą rozkazu – jedna szwedzka kawaleria została wyeliminowana w bezsensownym ataku na duńską piechotę). Ciekawiej dla całej bitwy sprawy potoczyły się na lewym szwedzkim skrzydle, gdzie słabsze siły duńskie przypuściły atak, który początkowo wyglądał jakby się miał zakończyć katastrofą, a zakończył się dosyć sporym sukcesem wojsk duńskich. Nie dość, że z lewego skrzydła ubyły dwie jednostki kawalerii (dodatkowo Szwedzi stracili artylerię), to jeszcze dowódca wdał się w pogoń za uciekającą jednostką duńską i już nie wrócił na pole bitwy. W tym czasie duńskie centrum starało się zapewnić łączność między lewym i prawym skrzydłem, natomiast centrum szwedzkie zbliżało się pomału do wojsk duńskich oraz na lewym skrzydle piechota szwedzka musiała wypełnić lukę po swojej rozbitej kawalerii, przy czym udało jej się nawet „rozstrzelać” oddział kawalerii duńskiej, który w pościgu wlazł wprost pod lufy muszkietów. Ostatnie dwa etapy bitwy to diametralna zmiana sytuacji – prawemu skrzydłu szwedzkiemu udaje się w końcu przedrzeć na tyły wojsk duńskich, artyleria duńska zostaje zdobyta, kawaleria rozbita, cała piechota zmusza do sformowania jeży. Dalej to już strzelanie do jeży ze wszystkiego z czego się da oraz ściganie rozbitych oddziałów duńskich.

Szwedzi zdobyli 117puntków, Duńczycy 64, co dawało wynik 53pkt – małe zwycięstwo strony duńskiej. Dla mnie jedna z ciekawszych rozgrywek, zmienne i zaskakujące losy bitwy, właściwie tylko ostatni etap, czyli strzelanie do jeży, był nudny.
Jak popatrzyłem na współczynniki szwedzkiej kawalerii stojącej opodal Karola XI, to i tak wydało mi się, że Duńczykom szło więcej niż dobrze. Natomiast u Szwedów słabym punktem jest to ich zdezorganizowane centrum (tylko dlatego, że jest zdezorganizowane). Poza tym raczej mają wyraźną przewagę. Zasady scenariusza mówią coś o balansie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: cadrach »

Śledzie potrzebują znacznie więcej punktów zwycięstwa, niż Duńczycy. (Jak widać mimo punktowej przewagi przegrali). Do jakiego stopnia balansuje to rozgrywkę, dałoby się określić tylko rozgrywając bitwę kilka razy. Chętnie zagrałbym w ten scenariusz jeszcze raz, może ze zmianą stron. Było to moje pierwsze spotkanie z systemem. Wbrew wszystkiemu wydaje mi się dość prosty, natomiast spora jest liczba szczegółowych zasad, które trzeba mieć cały czas w głowie, czyli trzeba często grać, żeby nie wyleciały z pamięci. Do niektórych rzeczy trzeba też dojść w trakcie rozgrywki.

Byłem jednym z dwóch duńskich dowódców i grało się bardzo fajnie. Nawiasem mówiąc, to, co napisał Khamul o nudnym ostatnim etapie, wynika wyłącznie z próby zbalansowania scenariusza – końcówka była dobijaniem Duńczyków i turlaniem kostkami. Taką rzeź trudno nazwać „małym zwycięstwem Duńczyków”, a przynajmniej ja osobiście nie chciałbym być w skórze takiego zwycięskiego żołnierza. Bez nietypowych zasad przydzielania PZ oczywiście natychmiast poddalibyśmy partię, a tak czekaliśmy do podliczania.

Wojska duńskie podzielone były pomiędzy dwóch graczy i to było chyba najciekawsze moje doświadczenie z dotychczasowych gier prowadzonych na kilku dowódców. Mój kolega ruszył szybko na prawym skrzydle do ataku, który przyniósł niespodziewany sukces i Szwedzi przed rozpoczęciem własnego natarcia byli już jakby częściowo bez impetu, ja zajmowałem się trzymaniem centrum w kupie i głównie ustawiałem do obrony . Po wytraceniu prawego skrzydła kolega otrzymał ode mnie skrzydło lewe, które... ruszyło do ataku. Gdyby nie ten atak, Duńczycy wygraliby chyba jeszcze bardziej. Przy odpowiedniej, spokojnej grze Duńczykami zadanie Szwedów nie wydaje mi się proste.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Raleen »

Dobrze, że napisałeś o tych punktach zwycięstwa i kto wygrał, bo aż wczoraj zacząłem dopytywać Khamula czy się nie pomylił i nie wpisał złej strony jako zwycięzcy. Ale, skoro różnica w PZ jest na tyle duża i mimo to wygrali Duńczycy, to tym bardziej widać, że scenariusz jest niezrównoważony.

Co do opinii o systemie, krzepiąca jest opinia, że dla Ciebie generalnie nie jest on trudny :). Jeśli chodzi o powtarzanie pewnych elementów przepisów - w pełni się zgadzam, tzn. też tak miewałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Neoberger »

W bitwie pod Halmstad teoretycznie Szwedzi nie powinni się śpieszyć. Prawe skrzydło powinno zaatakować jak piechota szwedzka nawiąże bój z duńską.
Lewe skrzydło po przejściu strumienia powinno się uporządkować. Będą jeszcze dwa heksy do szarży. Pytanie czy Duńczykowi na tym skrzydle uda się zmienić rozkaz na szarżę (u mnie w grze się nie udało).
Problem to oczywiście czas gry - 6 etapów. I konieczność nabijania punktów przez Szwedów.
No i czy gracz(e) szwedzcy dadzą radę "tracić" trzy etapy na ruchy i odtwarzanie sił by zaatakować z całą mocą?
Berger
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Khamul »

cadrach pisze:Wbrew wszystkiemu wydaje mi się dość prosty, natomiast spora jest liczba szczegółowych zasad, które trzeba mieć cały czas w głowie, czyli trzeba często grać, żeby nie wyleciały z pamięci. Do niektórych rzeczy trzeba też dojść w trakcie rozgrywki.
Hmm... Dla mnie system, aż taki prosty nie jest. Nie wiem czy by Ci tak sprawnie poszło granie, gdybyś pierwszy raz grał bez osoby, która w miarę ogarnia przepisy ;).
cadrach pisze:Po wytraceniu prawego skrzydła kolega otrzymał ode mnie skrzydło lewe, które... ruszyło do ataku. Gdyby nie ten atak, Duńczycy wygraliby chyba jeszcze bardziej. Przy odpowiedniej, spokojnej grze Duńczykami zadanie Szwedów nie wydaje mi się proste.
Piotrek nie ruszył do ataku, tylko przesunął jednostkę kawalerii, co spowodowało przechwycenie przez moje dwie jednostki, które zresztą zakończyły się porażką (ależ Piotrek poza ostatnimi dwoma etapami miał rzuty tego dnia). Wasza jednostka piechoty była na tym skrzydle tak ustawiona, że i tak na 90% bym się przełamał (miałem 4 jednostki kawalerii siła 3-4 morale 7-8, dodatkowo AC jako wsparcie [do tego miejsca zbliżały się też 2 jednostki piechoty], a wy w miejscu, w którym planowałem się przebijać mieliście jedną kawalerię - siła 2, morale 6). Pisze 90% bo w tym systemie nie można być niczego na 100% pewnym – zawsze można wyrzucić 0 ;). Chociaż do takiego wyniku brakłoby mi chyba jednego etapu. Z drugiej strony w pierwszym etapie całej rozgrywki chyba nikt z nas nie grał za bardzo na poważnie ;).

Prawdą jest, że w przypadku doświadczonego gracza i mądrego grania Duńczykami, gracz „szwedzki” ma trudny orzech do rozgryzienia. Wtedy chyba najskuteczniejszą taktyką wydaje się ta przytoczona przez Neobergera.

Swoją drogą, po 15 żetonów wojsk z jednej i drugiej strony, po 4 dowódców, a scenariusz ma tyle możliwości rozegrania...
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Miku
Sergent-Major
Posty: 194
Rejestracja: poniedziałek, 30 grudnia 2013, 17:16
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 13 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Miku »

Witam kolegów!

jako początkujący gracz w gry systemu M&P mam pytanie odnośnie zasad. Pytanie dotyczy dowodzenia z pkt 5.4.2. Czy jednostka aby działać prawidłowo musi być w zasięgu dowodzenia przez cały czas trwania działania czy też dowodzenie jest sprawdzane na początku ruchu i potem, mimo wyjścia poza zasięg dowodzenia w dalszym ciągu może działać jak jednostka dowodzona? Ja jestem skłonny przyjąć, że dowodzenie musi być przez cały czas trwania działania, ale nie mogłem dojść do porozumienia z kolegą w czasie gry, bo moim zdaniem nie jest to jasno przekazane.

Dzięki za pomoc :)
Miku
Sergent-Major
Posty: 194
Rejestracja: poniedziałek, 30 grudnia 2013, 17:16
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 13 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Miku »

Przyjmuję taką wykładnię tego przepisu, że jednostka musi być "in command" na początku swojego ruchu. Czy w takim razie jednostka, która nie jest dowodzona w chwili kiedy deklaruje się walkę wręcz może normalnie atakować/kontratakować? Z pkt 5.4.3 nie wynika aby to było zabronione.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: renald »

A propos sąsiedniej dyskusji o Kircholmie.
Kiedyś, po rozmowie ze znajomym na temat zasad M&P przyszła mi do głowy prosta home rule dotycząca formation hit:

"Każda jednostka pod rozkazem Make Ready może zrobić Reform, jeśli zda test morale. Oblanie tego testu nie przynosi negatywnych konsekwencji (jednostka nie zmienia poziomu morale)."

Nic dużego, a znacznie wygładza problem FH podczas marszu i po walce.
Co sądzicie?
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Neoberger »

Grałem dziś z Raleenem w Breitenfeld.
Jako Katolik dostałem takie baty, że w 6 turze się poddałem.
Papenheim nie istniał (jedna otoczona piechota), a Furstenberg właśnie dogorywał.
Dla mnie ciekawe doświadczenie jak można zagrać w tę grę nie zwracając uwagi na historyczne konwenanse.
Raleen zastosował taktykę chmury (Pejotl nazywa to kupą) czyli rozdzielił kawalerię od lekkiej piechoty, nie zważał na poszczególne linie kawalerii, ale ustawił ją jak chmurę. Wszelkie kontrszarże nie miały sensu, stanie tez, atak też. Zagrała przewaga liczebna w żetonach.

Teraz widzę, jak kłamliwe jest granie w małe bitewki, gdzie na skrzydłach każdy ma po 4-5 kawalerii. Przy tej równowadze nie zauważa się wad systemu zwalając wszystko na kostkę.
Nawet w większych bitwach, ale zrównoważonych nie czuje się oszustw systemu.
Dopiero Breitenfeld gdzie Szwedzi mają na swoim prawym skrzydle więcej wojska pokazuje, że gra nie pokazuje ( :-) ) rzeczywistości. Jak w rzeczywistości Papenheim mógł atakowac kilka razy, a skrzydło szwedzkie nie raczyło nawet zaatakować. :-)

Bardzo fajne doświadczenie. Jako, że uwielbiam ten okres skreśliłem od razu 5 gier z tej serii z moich grafików. Szkoda. :-(
Berger
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Khamul »

Neoberger pisze:Jako, że uwielbiam ten okres skreśliłem od razu 5 gier z tej serii z moich grafików. Szkoda. :-(
Czy jesteście w stanie polecić jakiś inny system dotyczący tego okresu?

Czy ktoś może grał w Pike and Shot, np. w tę grę http://boardgamegeek.com/boardgame/1306 ... -the-north ?
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Neoberger »

Khamul --> Wygląda na rozwinięcie systemu z gazety Strategy and Tactics.
W grach planszowych nie ma chyba co polecać. Ciekawy jest uproszczony system francuski M&P, ale zawiera kilka wad oryginału.

Natomiast z systemów figurkowych zawsze lubiłem Father Tilly.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Raleen »

Tak jak Berger wspominał, zagraliśmy w ostatni weekend w "Gustawa Adolfa", bitwa pod Breitenfeld 1631. Uczciwie muszę przyznać, że pod koniec trochę mi szły rzuty na aktywację, ale chyba nie miało to już wtedy decydującego znaczenia. Berger usiłował grać historycznie, co w tej grze niestety często się nie opłaca. Niżej zdjęcia przedstawiające sytuację w 6 etapie, gdy zakończyliśmy rozgrywkę. Co do niektórych problemów wspominanych przez niego, ja nie miałem już wcześniej złudzeń.

Obrazek
Sytuacja na prawym skrzydle protestanckim. W pierwszym etapie Szwedzi ruszyli do szarży, potem uzyskali kontynuację i jeszcze się zbliżyli. W swoich posunięciach strona katolicka postanowiła kontratakować. Skończyło się na tym, że w 2 etapie po stronie katolickiej z ich lewego skrzydła zostały ledwo 3 jednostki kawalerii, z czego sprawna może jedna i samotna piechota, która pozostała gdzieś na uboczu. Szwedzi też coś stracili, ale niewiele

Obrazek
Zbliżenie na prawe skrzydło. Widać, że Szwedom zostało w 6 etapie na prawym skrzydle 10 jednostek kawalerii i 3 jednostki lekkiej piechoty. W większości są już uporządkowani i gotowi do dalszego ataku na skrajną lewą flankę Katolików. Pośrodku szwedzkich oddziałów pozostał samotny jeż sformowany przez katolicką piechotę (jedyny oddział jaki ocalał z ich lewego skrzydła), ostrzeliwany przez muszkieterów

Obrazek
Na lewym skrzydle protestanckim długo obie strony stały naprzeciwko siebie. Sasi, słabsi, czekali na atak lepszej jazdy katolickiej. Dość szybko i sprawnie udało im się przegrupować na lewe skrzydło tą część jazdy, która stała na prawo od piechoty, tak że mieli tu co najmniej tyle jednostek ile przeciwnik, a nawet więcej. Za to na prawym skrzydle i za plecami Sasów pojawiło się skrzydło Horna. Potem w pewnym momencie Sasi rozpoczęli natarcie uderzając na stojące na skrajnym prawym skrzydle Katolików jednostki Isolano. Jako że byli to arkabuzerzy, do tego słabo wyszkoleni, saska kawaleria okazała się wystarczająco dobra, by ich rozbić. Sama też oczywiście się zmieszała, poniosła straty, ale nie miało to chwilowo decydującego znaczenia. Potem Katolikom nie udało się zmienić rozkazu na Szarżę, przyszedł kolejny etap i aktywacja Sasów, którzy już nie patrząc wiele na straty, ruszyli do przodu. Tam gdzie kontrszarżowała najlepsza jazda cesarska, udało jej się uzyskać przechwyty i 3 jednostki saskie zostały zniszczone, ale to były tylko 3 jednostki, a przeciwnik był już zdezorganizowany... Potem pojawiły się kolejne oddziały saskiej kawalerii, z których jeden natarł od boku i rozbił elitarnych kirasjerów z dowódcą prawego skrzydła katolickiego. Ostatecznie zniszczono też jednostki Isolano

Obrazek
Zbliżenie na lewe skrzydło. Do zmieszanych katolickich kirasjerów podchodzi saska piechota, by ich wystrzelać. Na prawym skrzydle Katolików pozostały tak naprawdę 3-4 sprawne jednostki jazdy, Sasi mają ich podobną liczbę, ale za ich plecami czeka z całym skrzydłem kawaleryjskim Horn, do tego nietknięta jest saska piechota
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Strategos »

Jak zwykle ciekawa relacja.
Uwaga techniczna . Warto używać do gier szyby przyciętej do standardowych rozmiarów plansz i nakładanej na te papierowe , wtedy wygięcia na mapie w miejscach " składania " sprawiają mniejsze problemy ;) estetyczne .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Neoberger »

Ale kto będzie dźwigał przez pół miasta na Politechnikę szybę pod pachą? :-)
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”