Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 18 grudnia 2018, 19:50

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: sobota, 25 czerwca 2011, 11:50 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Silverze pamiętaj, że morderczy ostrzał to wynaleźli dopiero w zasadzie Partowie...

Wcześniej ani łuki ani technika strzelania niespecjalnie pozwalały na zabójczość (w sensie angielskich łuczników pod Crecy i Agincourt), stąd popularność proc.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: sobota, 10 listopada 2012, 20:22 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4707
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Jak długo falanga zachowuje swój charakter i istotną swą siłę, nic jej od frontu nie może się oprzeć ani wytrzymać jej ataku. O tym z wielu względów łatwo przekonać. Przy zagęszczeniu w czasie bitwy żołnierz uzbrojony stoi w odległości trzech stóp od żołnierza, a długość włóczni wynosząca pierwotnie szesnaście łokci, po dostosowaniu do rzeczywistej przydatności wynosi czternaście łokci. Z tego cztery przypadają na część między rękami, dla utrzymania równowagi części tylnej z częścią przednią. Włócznia taka jest więc, jak widać, wysunięta naprzód na dziesięć łokci od ciała każdego hoplity, gdy atakuje przeciwnika trzymając włócznię w obu rękach. Stąd zaś wynika, że włócznie drugiego, trzeciego i czwartego szeregu wystają naprzód więcej, a piątego tylko dwa łokcie przed pierwszym szeregiem, oczywiście, jak długo falanga zachowuje swój charakter i zagęszczenie w odstępach między poprzednikami i sąsiadami bocznymi, jak to w poniższych wierszach przedstawił Homer

Tarcza do tarczy, do hełmu też hełm, mąż do męża przypierał
Hełmów z końskimi kitami wstrząsane stykały się z sobą
Czuby błyszczące; tak wzajem przy sobie gęsto stali


Piękne to i prawdziwe są słowa. Jasną zaś jest rzeczą, że na każdego żołnierza pierwszego szeregu przypada pięć wystających włóczni, jedna za drugą w odstępach dwu łokci.
Stąd łatwo sobie wyobrazić całość falangi idącej do ataku, jak wygląda i jaką przedstawia siłę mając szesnaście szeregów w głąb. Z tych szeregi idące poza piątym nie mogą swymi włóczniami niczego już wnieść bezpośrednio do walki. Toteż ich włócznie nie są nastawione na atakowanie przeciwnika, lecz podniesione w górę koło barków poprzednika i mają na celu ochronę falangi przez to, że dzięki swej gęstości wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze. Poza tym te dalsze szeregi samym ciężarem swej masy napierają w czasie ataku na tych, co idą w pierwszych szeregach, dodając atakowi potężnej siły, a równocześnie nie pozwalają tym w pierwszych szeregach zawracać w tył.


Polibiusz, Dzieje XVIII, 29-30


Szukałem sobie ad hoc długości grotu sarissy dla załogi mego słonika... zajrzałem sobie zatem do wikipedii, nie przykładałem do tego wagi większej... czytam i czytam i natrafiam na 16 łokci - długość całej sarissy. Z ciekawości przeliczyłem używając łokcia (nie tkackiego), czyli 44,0 cm - 52,5 cm.

Dało mi to długość 7m -8.4m (czyli 8 cm pręcik)

Czy Polibiusz zastosował tutaj jakiś inny łokieć? Autorzy (ogólnie) jako długość sarissy podają 6-7 metrów.
Polibiusz miał niby to przeszkolenie wojskowe, włócznie mógł znać z autopsji (czy to ze szkolenia czy to z łupów przywiezionych przez Rzymian po Pydnie), więc to co pisze wydaje się być tutaj rzetelne.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: poniedziałek, 12 listopada 2012, 07:48 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Czytając o późniejszej niż aleksandryjska falanga, natykałem się na uwagi, że jej uzbrojenie wydłużało się stopniowo, aż oddziały traciły zdolność manewrową. Nigdy nie było to poparte jakimiś konkretnymi dowodami, więc nie wiem.

Jeśli chodzi o tekst Polibiusza, w tekście użyte jest greckie słowo "pechys", czyli łokieć. Najzwyklejsze pod słońcem, tyle że nadal nie wiemy, co autor miał na myśli ("od łokcia do środkowego palca"). Wersja tłumaczenia na LacusCurtius, wydanie Loeba, podaje w tym miejscu uśrednienie (?) 7,2 metra (=16 łokci).

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: poniedziałek, 12 listopada 2012, 23:29 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4707
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Znalazłem w Headzie (Armies of the Macedonian and Punic Wars, 359-146BC) na ten temat:

Obrazek

Czyli należy pozostać przy Polibijskim "po dostosowaniu do rzeczywistej przydatności wynosi czternaście łokci", czyli jakieś 6.5 - 7 cm przy łokciu 44-50 cm.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: piątek, 28 czerwca 2013, 22:41 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
Telamon napisał(a):
Cytuj:
Jak długo falanga zachowuje swój charakter i istotną swą siłę, nic jej od frontu nie może się oprzeć ani wytrzymać jej ataku. O tym z wielu względów łatwo przekonać. Przy zagęszczeniu w czasie bitwy żołnierz uzbrojony stoi w odległości trzech stóp od żołnierza, a długość włóczni wynosząca pierwotnie szesnaście łokci, po dostosowaniu do rzeczywistej przydatności wynosi czternaście łokci. Z tego cztery przypadają na część między rękami, dla utrzymania równowagi części tylnej z częścią przednią. Włócznia taka jest więc, jak widać, wysunięta naprzód na dziesięć łokci od ciała każdego hoplity, gdy atakuje przeciwnika trzymając włócznię w obu rękach. Stąd zaś wynika, że włócznie drugiego, trzeciego i czwartego szeregu wystają naprzód więcej, a piątego tylko dwa łokcie przed pierwszym szeregiem, oczywiście ..........................


Polibiusz, Dzieje XVIII, 29-30



Wydaje się, że 4 łokcie czyli około 1,8 m na trzymanie sarisy to zdecydowanie za dużo. Taki uchwyt uniemożliwiałby zadanie ciosu piką. W taktyce u Aeliana są już tylko 2 łokcie wymienione na trzymanie sarrisy. Wtedy rodzi się jednak pytanie ile tych pik wystawało przed front, bo wtedy dodatkowe 2 łokcie które zaoszczędzimy na uchwycie pozwalają walczyć także 6 szeregowi, natomiast Polibiusz pisze tylko o pierwszych 5 szeregach walczących.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: sobota, 29 czerwca 2013, 09:25 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4707
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Nie mam niestety dostępu do "The Tactics of Aelian" (jeżeli masz wersję elektroniczną to proszę Pablo rzuć mi link na PW. Zdecydowanie mi się przyda... a jak nie masz to będę musiał kupić papier :? ).

Nie chcę się więc wygłupić skoro nie mam tego fragmentu (dzieła w ogóle) przed oczyma ale tutaj zaufałbym (na pierwszy rzut oka) raczej Polibiuszowi niż Aelianowi.
Ten pierwszy odbył służbę wojskową, żył w latach praktycznego użycia sarissy w boju, zaznajomił się z nią z autopsji. Aelianus natomiast z racji lat życia sarissy mógł widzieć najwyżej po jakichś Świątyniach w ramach wotum. Jeszcze istnieje możliwość iż widział wersję skróconych sariss (ten proces jakoby zaistniał w I p.n.e) ale nie weryfikowałem czy coś takiego miało istotnie miejsce (muszę zajrzeć lepiej do Mantiego i Sekundy. Na pierwszy rzut oka w artykuł widzę iż długość sarissy u Aelianusa to też 15-16 łokci). Krótkie sarissy to krótki chwyt.

Pchnięcie pchnięciem ale kwestia równowagi broni jest chyba ważniejsza. Aczkolwiek to można równoważyć odpowiednim ciężarem tylca... który znów nie może być zbyt ciężki bo będzie za bardzo wadził w marszu. Pytanie czy jeden metr przy 6-7 m całości broni w erze jej rozkwitu wystarczyłby do zachowania takiej równowagi.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: czwartek, 25 lipca 2013, 16:47 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
Polibiusz napisał(a):
„Rzymianie pod bronią ustawiają się również w odstępach 3 stóp. Bo skoro ich sposób walki wymaga od każdego żołnierza ruchu – jako, że i ciało trzeba osłaniać tarczą zależnie od tego, z której strony zagraża cios, i mieczem walczyć zadając ciosy i pchnięcia - to rzecz jasna, że muszą oni mieć najmniej trzy stopy wolnej przestrzeni z przodu i z boku, jeżeli maja swoje zadanie wykonać skutecznie. Stąd zaś wynika, że jeden żołnierz rzymski przypada dwu falangitów pierwszego szeregu i przy spotkaniu przychodzi mu walczyć z dziesięcioma włóczniami. Tych jednak gdy przyjdzie do walki wręcz, ani ciosami poroztrącać nie zdąży, ani siłą pokonać nie zdoła, zwłaszcza że stojący w następnym szeregu nie mogą nic przyczynić się ani do wzmocnienia siły przeciwnika, ani do skutecznego uderzenia mieczem. Widać z tego, że falandze w czasie ataku w żaden sposób oprzeć się z frontu nie można, o ile zachowuje ona jak powiedziałem na wstępie, swój charakter i swą siłę.”


Kontynując rozważania nad skrawkiem Polibiusza (Dzieje XVIII - 30) zastanawia fakt, że autor opisując falangę walczącą z legionistami najpierw pisze, że obie formacje stosowały podobne interwały pomiędzy żołnierzami w walce, natomiast dalej do jednego legionisty z pierwszego rzędu przypisuje falangitów z dwóch kolumn falangi. Wydaje się że takie uszykowanie logionu nie dało by mu żadnych szans w walce z falangą.

Obrazek

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: czwartek, 25 lipca 2013, 17:16 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4707
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Zgadza się - nie dawało. Nie pamiętam jak to opisano w przypadku wojen z Mithridatesem (tzn. dokładnego opisu z bitwy pod Cheroneą i walki legionistów z sarissophoroi).

Rzymscy legioniści nigdy nie pokonali falangi od czoła, nie było (a przynajmniej nie przyniosły one efektu) takich sytuacji jak na rysunku. Tak jak pisze Polibiusz - od czoła w regularnej bitwie falanga była zabójcza.

Nawet pod Pydną, gdzie nierozważnie Makowie "rozbili" swój własny szyk podczas przeprawy przez rzekę nie walka czołowa, a skuteczny manewr triarii na skrzydła wraże rzucone zadecydował (plus ucieczka kawalerii tesalskiej).

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: piątek, 26 lipca 2013, 13:19 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
Telamon napisał(a):
Rzymscy legioniści nigdy nie pokonali falangi od czoła, nie było (a przynajmniej nie przyniosły one efektu) takich sytuacji jak na rysunku. Tak jak pisze Polibiusz - od czoła w regularnej bitwie falanga była zabójcza.


Generalnie ciężko to stwierdzić, ponieważ źródła co do niektórych bitew są bardzo skąpe jednak ogólnie przyjmuje się, że falanga miała podobną gęstość szyku w walce jak legion i wtedy wyglądałoby to tak.

Obrazek

Jednak zastanawiające jest skąd właśnie u Polibiusza takie, że tak powiem "kontrowersje" jak wcześniej już pisana zbyt duża dłogość schowanej piki (4 łokcie) u falangity i szyk legionistów w walce dwa razy luźniejszy niż w falandze. Generalnie Polibiusz tak jak pisałeś to jedno z lepszych źródeł.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.