[Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 586
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów
Kontakt:

Post autor: pablo8019 » wtorek, 10 listopada 2009, 07:39

Dokładnie - zwłaszcza opinie nt. takich wynalazków jak osławione "mostki" czy też punkty w ostatecznej wersji instrukcji lub jednostek, co do których były wątpliwości interpretacyjne...
Ubi concordia, ibi victoria.
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu » wtorek, 10 listopada 2009, 09:25

Czyli wynikałoby że nie można wchodzić mostkiem w strefy kontroli przeciwnika, ale wyjście ze SK jest możliwe nie tylko przy użyciu karty "Odwrót".

Interpretacja mostkowa wali się jednak z hukiem. Bo wychodzenie z SK to detal w zasadzie przy możliwościach ofensywnych jakie dawały mostki.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36694
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 10 listopada 2009, 11:12

To znaczy tak: z pewnością dotychczasowe wnioski zachowują ważność, jeśli gramy według instrukcji i tego jak ta gra została wydana. Tak, że to nie było tak, że osoby, które interpretowały to tak jak interpretowały grały źle, bo skąd miały wiedzieć, że wydawca pozmieniał zasady bez konsultacji z autorem i do tego wiedzieć co i jak zostało pozmieniane. Opierały się na instrukcji i tym co w niej było - to wydaje mi się całkowicie racjonalne podejście.

Jeśli teraz autor stwierdza, że to powinno być inaczej, oczywiście powinniśmy to zaakceptować. Jednocześnie jest to o tyle dobre, że rozwiewa dotychczasowe problemy interpretacyjne, które nie da się ukryć, że były.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36694
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » niedziela, 16 grudnia 2012, 21:37

Ostatnio miałem okazję odświeżyć sobie grę i przyznam, że mimo że sporo lat minęło jak grałem (a może dlatego) to miałem pewne, drobne co prawda wątpliwości co do taborów i tego czy one same się ruszają czy muszą być dowodzone przez dowództwo armii (albo, alternatywnie rzucać na efektywność, tak jak jednostki będące poza zasięgiem sztabu). Ruszały się tak jakby były stale dowodzone i wydaje mi się to sensowne z uwagi na kolejność wymienienia jednostek wykonujących ruchy i wskazanie taborów osobno, po dowództwach. Gdyby ktoś sobie przypomniał jak grał albo był sobie w stanie odświeżyć instrukcję, piszcie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36694
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » środa, 9 stycznia 2013, 21:32

Widzę, że sam sobie chyba muszę odpowiedzieć :). Na zdrowy rozsądek i patrząc na układ przepisu regulującego kolejność wykonywania ruchu, dochodzę do wniosku, że tabory ruszają się niezależnie od dowodzenia. Gdyby ktoś uważał inaczej, chętnie zapoznam się z uzasadnieniem i najwyżej będziemy polemizować.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger » środa, 9 stycznia 2013, 22:14

Ja tam już nic nie pamiętam ;-(
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36694
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » środa, 9 stycznia 2013, 22:39

Berger, wychodzą w ramach uzupełnień zza planszy tabory armii rosyjskich. Sztab np. Rennenkampfa jest już wtedy dość daleko na zachód. Musiałby się mocno cofnąć na ładnych kilka etapów, żeby dowodzić samymi taborami, zostawiając wszystkie jednostki, albo by trzeba zostawić sztab korpusu i skorzystać z procedury umożliwiającej podpięcie pod korpus jednostek nienależących do korpusu (max dwóch), ale to też jest sztuczne i takich korpusów tam za bardzo nie ma do zostawiania na tyłach, więc nawet na zdrowy rozsądek wydaje mi się, że nie może być inaczej. Gdyby tabory miały ruszać się same, to rosyjskie mają efektywność 2, czyli niezbyt wesoło by to wyglądało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger » piątek, 11 stycznia 2013, 22:20

Na logikę to nic mi nie przychodzi do głowy.

Ale patrząc na logikę gry to tabory nie muszą być dowodzone. Miały swoje jednoznaczne zadanie i nie było potrzeby wielkiego kombinowania.

Dziwne, że Sułek przerabiając wszystkie przepisy do gier Dragona pominął ten szczegół ;-)
Berger
pawcioo
Tambour
Posty: 8
Rejestracja: czwartek, 21 maja 2015, 15:46

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: pawcioo » piątek, 29 maja 2015, 16:00

Nie zachowały się nigdzie Twoje oryginalne instrukcje? :)

(1) Gdzieś ukazała się errata, to Twoje dzieło czy jednak nie?

(2) I będąc przy dowodzeniu, to gdy cały stos jest niedowodzony to musi przeprowadzać procedurę samodzielnego dowodzenia dla każdej jednostki z osobna czy można to uogólnić i przeprowadzić procedurę, która będzie obowiązywać cały stos?
(można to jeszcze rozdrobnić w zależności od tego czy jednostki mają tą samą efektywność czy nie)

Kolejne pytania:
(3) Jaką efektywność ma pusty żeton maskowania? (potrzebne do samodzielnego dowodzenia)

(4) Czy wyeliminowany dowódca korpusu oczekujący na powrót zostaje wyeliminowany po raz drugi jeśli w trakcie czekania na powrót zostanie unicestwiony cały jego korpus? (czyli dowódca nie ma do kogo wracać; chodzi o przyznanie punktów zwycięstwa za to, że dowódca nie może powrócić na planszę czyli jest eliminowany na zawsze)

(5) Czy w momencie gdy atakujący ma ponieść straty, a obrońca wybiera ucieczkę, to atakujący nadal ponosi straty?

(6) Czy jeśli straty obrońcy wyniosły mniej niż 4, np. 2 to nadal może on uciekać o maksymalnie 4 pola?

(7) W instrukcji jest iż atakując przez nieaktywne krawędzie heksu fortecy modyfikator jest -2. To jeśli Rosjanie obejdą tw. Boyen od północy i zaatakują oddziały niemieckie od wschodu to wtedy niemieckie jednostki między jeziorami znajdujące się w tych fortecach jednokrawędziowych mają modyfikator?

(8) Czy artylerie gen. Artamonowa(Modlin/I , 1/I) i gen. Francois(15R,1I) , arltyleria I i II armii rosyjskiej oraz 3 jednostki niemieckiej brygady 6L stanowią dywizję?
(Instrukcja nie wspomina o tej niemieckiej piechocie, a w artylerii to są jedyne wyjątki)

(9) Czy do samotnej artylerii Boyen stosuje się 11.18 ?

(10) Czy przekroczenie pustym żetonem maskowania którejś linii automatycznego zwycięstwa skutkuje takim zwycięstwem? (np 4 puste żetony przekroczą od północy Niemen.

(11) Jeśli przerwanie torów kosztuje połowę punktów ruchu, to czy poświęcając cały limit mogę podjąć próbę 2 razy na etap? (z matematycznego punktu widzenia tych prób byłoby więcej ale to już myślę przesada)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36694
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 1 czerwca 2015, 14:23

Mam nadzieję, że autor zauważył pytania, ale póki co pozwolę sobie odpowiedzieć na ile sam jestem w stanie.

Ad. 1 Tutaj autora poproszę o wypowiedź. Na pewno errata ukazała się na stronie "Ścieżek chwały" (i na forum). Forum "Ścieżek chwały" i wszystko co się dało stamtąd zabrać zostało przyłączone do naszego forum w 2006-2007 r.

Ad. 2 Instrukcja mówi, że każda jednostka przeprowadza test, więc należy przyjąć, że każda jednostko osobno.

Ad. 3 Tutaj wydaje mi się, że gracz dysponujący jednostką może przyjąć jedną z efektywności występujących wśród jego oddziałów. Faktycznie nie jest to w żaden sposób określone.

Ad. 4 Punkty za zniszczenie dowództwa powinny być przyznawane tylko w sytuacji, gdy dowództwo zostało zniszczone przez oddziały przeciwnika, a w sytuacji, gdy dowództwo nie pojawia się ponownie, bo nie ma już czym dowodzić, żadnych dodatkowych punktów za to być nie powinno.

Ad. 5 Tak.

Ad. 6 Z przykładu pod [9.52] wynika, że możesz się wycofać o więcej pól niż wynoszą straty.

Ad. 7 Z [12.25] wynika, że jeśli choć jedna jednostka atakuje przez krawędź bez fortyfikacji, to uwzględniasz tylko modyfikator -2, bez mnożenia siły obrońcy razy 2.

Ad. 8 Chodzi zapewne o możliwość zastosowania przepisów o koncentracji dywizji. Na potrzeby tego przepisu artyleria i wspomniane jednostki nie stanowią dywizji i nie da się go do nich zastosować.

Ad. 9 Z instrukcji wynika, że tak.

Ad. 10 Nie, bo puste żetony nie są jednostkami.

Ad. 11 Chodzi zapewne o połowę punktów ruchu posiadanych na początku fazy ruchu, a nie o połowę punktów ruchu posiadanych w danej chwili. Aczkolwiek nie da się ukryć, że nie jest to precyzyjnie napisane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger » poniedziałek, 1 czerwca 2015, 17:00

Nie mam pojęcia gdzie jest errata. Była zeskanowana i wpuszczona do netu, ale wieki temu.
Muszę odszukać w szafie (nieeeeee, to horror!).
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger » poniedziałek, 1 czerwca 2015, 17:18

Ad 2, 4, 5 jak Raleen napisał.
Ad 6 - piechota cofa się do 4 pól, kawaleria do 5. Oznacza to, że tyle strat można maksymalnie przekształcić w pola ucieczki. Strata 1 oznacza wycofanie o 1 pole itd., aż do 4 dla piechoty. Nie oznacza to, że oddział zamienia stratę 1 na dowolną liczbę pól ucieczki.
Ad 7 i 8 jak napisał genialnie Raleen.
Ad i 10 tako jako rzecze Raleen.
Ad 11 - chodzi oczywiście o wyjściową liczbę punktów ruchu. Czyli maksymalnie 2 próby.
Berger
pawcioo
Tambour
Posty: 8
Rejestracja: czwartek, 21 maja 2015, 15:46

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: pawcioo » poniedziałek, 1 czerwca 2015, 18:13

Dzięki Wam obydwu!
Bergerze czy w
(3) [Jaką efektywność ma pusty żeton maskowania? (potrzebne do samodzielnego dowodzenia)]
i (9) [Czy do samotnej artylerii Boyen stosuje się 11.18 ?]
zgadzasz się z Raalenem?
Zapytałem o erratę i pierwotną Twoją instrukcję, bo wspomniałeś o niej wcześniej na tym forum.
Erratę można znaleźć w sieci, jedynie jej autor był wątpliwy (niektórzy przypuszczali, że to ponoć Leszek Kozłowski).
Znajduje się w niej też zapisek Błąd 13.32 który mówi iż jednak istnieje pewna "zbiorczość" w samodzielnym dowodzeniu dla dywizji - to odnośnie mojego pytania o dowodzenie w stosach.

To jak mi tak super odpowiadacie, to wykorzystam Was jeszcze do rozwiania wszelkich wątpliwości jakie mam przy grze.
(12) czy jeśli stosunek atakujący/obrońca wynosi 1:1,3 to po zaokrągleniu będzie 1:1 czy 1:2 (w tym przypadku "zaokrąglenie w dół też działa na korzyść obrońcy?)

(13) Rozładowanie uzupełnień u Rosjan, ze względu na 5.22 trwa dość długo :) Np. w 23 odziały Radkiewicza - 6 żetonów- trzeba wyładowywać po 2 jednostki na etap. (wjazd wszystkiego 1 etap, rozładunek wszystkiego 3 w sumie 4 etapy)

(14) Jeżeli w 4 żetonowym stosie 2 jednostki są z różnych korpusów i 2 z tego samego samej to limit stosu został osiągnięty. Tj. 2 jednostki z tego samego korpusu nie są liczone jako 1 w stosie z jednostkami z różnych korpusów.

BTW: Ksywa Berger strasznie mi się kojarzy z odjechanym w kosmos redaktorem nieistniejącego już niestety pisma PC Games CD...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36694
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 1 czerwca 2015, 21:03

Znalazłem erratę. Okazuje się, że u nas nic nie ginie:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=37&t=328
pawcioo pisze:BTW: Ksywa Berger strasznie mi się kojarzy z odjechanym w kosmos redaktorem nieistniejącego już niestety pisma PC Games CD...
To bardzo dobrze Ci się kojarzy. Wszystko się zgadza :)

Ad. 12 Jak na korzyść obrońcy to na korzyść obrońcy, czyli 1:2.

Ad. 13 Zwróć uwagę, że w 5.22 pisze "Do limitu nie wlicza się nadjeżdżających koleją posiłków (uzupełnień).

Ad. 14 Tutaj nie do końca rozumiem pytanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger » poniedziałek, 1 czerwca 2015, 21:06

Musisz pamiętać, że grę zrobiłem 25 lat temu.
Wszystko co teraz piszę to siedzenie nad przepisami i kombinowanie co chciałem napisać (nota bene napisałem koszmarnie przepisy i Rakowski je napisał od nowa... z nieco lepszym skutkiem :) ).
Errata jeżeli pisana na maszynie to moja (stąd nie mam jej elektronicznie).
Leszek o ile pamiętam to chyba zepsuł Waterloo 1815. Ale to już prehistoria. :D

Ad 3 - nie mam zielonego. W przepisach nie ma śladu. W testach i potem w graniu nigdy do tego nie dochodziło.
Ad 9 - tak. A co w niej jest szczególnego?

Masz rację ze zbiorczym sprawdzaniem. Rzeczywiście. Ale odnosi się to tylko do całej dywizji, a nie zbioru przypadkowych brygad. Więc nie na stos żetonów, a na każdą dywizję.

Ad 12 - to jest w każdej grze. Jeżeli masz 1,2:1 to jest 1:1. Jeżeli jest 1:1,2 to jest 1:2.

Ad 13 - nie rozumiem. Do rejonu Grajewo możesz przewieźć 4 jednostki lub do Grajewa 2 i do Augustowa 2. Więc wjeżdżają w 23 Etapie. W 24 Etapie są rozładowane, a w 25 Etapie już maszerują na śmierć. Dodatkowa brygada będzie miała jeden etap opóźnienia. Nie jest źle.

Ad 14 - Tak. No przepis 7.12 nawet dla mnie jest jasny.

BTW: Secret Service, Reset, PC Games CD. Wszędzie ten sam wariat.
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”