[A] Analfabetyzm strategiczny II RP

[A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Petru Rares » Thursday, 20 December 2012, 13:25

User avatar
Petru Rares
Adjoint
 
Posts: 788
Joined: Monday, 1 June 2009, 22:37
Location: Bełchatów/Warszawa

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Profes79 » Thursday, 20 December 2012, 17:17

Nie wzięto pod uwagę dwóch rzeczy:

Po pierwsze samodzielność obronna i porównanie z Finlandią oraz zarzucanie nieprzygotowania obrony. Tam, gdzie pozycje obronne były gotowe często oparte były o przeszkody terenowe - głównie wodne, których wartość w obliczu upalnego lata okazała się minimalna. Fortyfikacje stałe były oskrzydlane - choćby przykład umocnień na odcinku Mławy - a budowa takowych na całej długości granicy to nierealna mrzonka. Finlandia toczyła wojnę z ZSRR w warunkach pogodowych jakich dla Niemców w Polsce odpowiednikiem byłby deszczowy sierpień i wrzesień oraz mając do obrony w zasadzie granicę o łącznej długości około 50 kilometrów (przesmyk karelski) - owszem, walki trwały tez na pozostałej części granicy, ale to przesmyk karelski i przełamanie stacjonarnych umocnień zadecydowało o wyniku wojny.

Po drugie - Polska nie mogła inaczej uszykować się do wojny. Pozostawienie sił na Pomorzu i w Wielkopolsce było taktycznym i strategicznym błędem i o tym wiedzieli wszyscy - co pokazała zresztą zagłada Armii Pomorze. Tylko ze względów politycznych nie było mowy o pozostawieniu bez obrony Pomorza i Wielkopolski bo w ten sposób oddawalibyśmy za darmo sporne terytorium, bez żadnej gwarancji, że uda się je odzyskać zbrojnie. Stąd takie a nie inne rozstawienie jednostek.

Jeszcze się rozpiszę, ale to później, bo tezy postawione w artykule wydają mi się zbyt ostre.
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Raleen » Thursday, 20 December 2012, 22:02

Moją uwagę zwróciła surowa ocena autora w odniesieniu do sytuacji tuż po I wojnie św. odnośnie tego, że nie mieliśmy wtedy żadnych oficerów wykształconych i posiadających umiejętności na poziomie strategicznym (nie taktycznym czy operacyjnym tylko strategicznym). Zawsze mam w pamięci choćby Rozwadowskiego i zwróciłem autorowi na to uwagę przed publikacją tekstu, ale podtrzymał swoje zdanie, że generalnie takich ludzi o wyuczonych zdolnościach na poziomie strategicznym nam brakowało. Zostawiam problem do dyskusji dla bardziej obeznanych w temacie, sam nie orientuję się niestety jak to statystycznie wyglądało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34376
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Przemos19 » Friday, 21 December 2012, 00:32

Nie należy jednak zapominać, że Niemcy też wykazywali niekompetencję np. w ogóle ignorując los Armii Poznań i nie niszcząc w całości Armii Pomorze, co zaowocowało później słynną już bitwą nad Bzurą. Dalej co do umocnień autor ma całkowitą rację, nawet odpowiednio spreparowane umocnienia polowe i dywizje je obsadzające w sposób rozsądny, były w stanie powstrzymać niemieckie natarcia pancerne składające się z tankietek, a nie prawdziwych czołgów.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
User avatar
Przemos19
General der Panzertruppen
 
Posts: 4927
Joined: Saturday, 10 June 2006, 22:46
Location: Zawiercie/Katowice

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Andrzej » Monday, 24 December 2012, 16:26

Wszystko jest proste teraz. Wtedy sytuacja Polski była praktycznie od 1 września beznadziejna i tylko realna pomoc zachodu mogła nas uratować. Armia Polska robiła co mogła, dowództwo starało się jak mogło, ale warunki polityczno-gospodarcze nie dawały nam szans. Na pewno Polacy popełnili dużo błędów, ale nie miały one wpływu na całokształt losów kampanii.
User avatar
Andrzej
Kapitan
 
Posts: 760
Joined: Tuesday, 24 January 2006, 21:41
Location: Warszawa

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Lord Voldemort » Thursday, 27 December 2012, 16:47

Ja mam wrażenie, że ten tekst jest bardziej polityczny niż historyczny i tak naprawdę ma odnosić się do współczesności i obecnych uwarunkowań, a nie 1939.

W 1939 byliśmy relatywnie mocniejsi niż dzisiaj. Na pewno mieściliśmy się w pierwszej 10-tce największych, najbardziej upancernionych itp. armii świata. Ponad milionowej armii Polska nigdy jeszcze w swoich dziejach nie wystawiła i już pewnie nigdy nie wystawi. Tak silnej armii nie mieliśmy nigdy.

Tyle, że siła militarna jest zawsze względna. Jeśli sąsiadujesz z najpotężniejszą armią świata i armią świata nr 2, niewielkie ma znaczenie, że też się łapiesz do pierwszej 10tki.

2. Oparcie swojej doktryny wojennej tylko na wojskach operacyjnych rozciągniętych wzdłuż granicy w cienką linię obrony. Nie przygotowano żadnych środków właściwych do obrony własnego terytorium. Nie wykorzystano rezerw osobowych;
Częściowo w tym zakresie wytłumaczył się Stachiewicz - przyjęto wystawianie jedynie w pełni wartościowych jednostek, a nie mas mięsa armatniego.

Z drugiej strony autor zdaje sie zarzucac owczesnym, ze nie znali doswiadczen drugowojennych w zakresie skutecznosci dlugotrwalych dzialan partyzanckich.

No a skoro mielismy (wreszcie) jedna z czolowych armii swiata, to chyba nikomu juz nie chcialo sie cofac do 1914 roku i ponownie bawic w POW.

Nie zapominajmy, ze w 1940 r. mialy sie odbyc wybory Prezydenckie, nie wykluczone ze powszechne. No, a co byloby lepsza kampania wyborcza dla Smiglego-Rydza, jesli nie skuteczna demonstracja zbrojna, powodujaca ze upokorzony Hitler wycofalby z podkulonym ogonem przed koalicja Polski, Francji i Anglii...
User avatar
Lord Voldemort
Pułkownik
 
Posts: 1308
Joined: Monday, 24 April 2006, 15:26
Location: Opole

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby chilon » Monday, 31 December 2012, 15:48

Według mnie byliśmy 5 armią w Europie, a tak w ogóle my byliśmy świetnie przygotowani na wojnę z Armią Czerwoną (jeżeli można to nazwać armią), a nie z Niemcami. O ile kawaleria świetnie sprawdziła by się na szerokich terenach kresów wschodnich to na ciasnym zachodzie było ciężko. Dalej oparcie komunikacji na tej cywilnej i niezorganizowanie zapasowej było poważnym błędem. Tak samo jak ten cały sojusz z Anglią i Francją (mimo tego że wiedzieli nie powiedzieli nam o pakcie Ribentropp-Mołotow).
Przepraszam za błędy i możliwy offtop
pozdrawiam i życzę szczęśliwego nowego roku :D
chilon
Carabinier
 
Posts: 21
Joined: Friday, 10 August 2012, 18:42

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Raleen » Monday, 7 January 2013, 00:03

Profes79 wrote:Jeszcze się rozpiszę, ale to później, bo tezy postawione w artykule wydają mi się zbyt ostre.

Profesie, czekam na Twoje rozpisanie się. I pewnie autor artykułu też ;) .
Lord Voldemort wrote:Z drugiej strony autor zdaje sie zarzucac owczesnym, ze nie znali doswiadczen drugowojennych w zakresie skutecznosci dlugotrwalych dzialan partyzanckich.

Ejże, a długotrwałe działania partyzanckie to jest wymysł drugowojenny? Przecież w dawniejszych czasach z powodzeniem stosowano wojnę szarpaną. Również tradycja powstańcza u nas była zawsze bogata.
Lord Voldemort wrote:Nie zapominajmy, ze w 1940 r. mialy sie odbyc wybory Prezydenckie, nie wykluczone ze powszechne. No, a co byloby lepsza kampania wyborcza dla Smiglego-Rydza, jesli nie skuteczna demonstracja zbrojna, powodujaca ze upokorzony Hitler wycofalby z podkulonym ogonem przed koalicja Polski, Francji i Anglii...

Ciekawy argument.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34376
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Petru Rares » Monday, 7 January 2013, 23:52

Dziękuję wszystkim, którzy biorą udział w dyskusji i poświęcili chwilę na przeczytanie tego wielce niedoskonałego parapopularnonaukowego tekstu. Z Waszych uwag dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy, o których nie wiedziałem lub nie zaprzątałem sobie nimi głowy, vide wybory w 1940 r.

Kilka uwag na szybko (wybaczcie, że będzie krótko, ale ostatnio w pracy praktykuję mordercze klepanie w klawiaturę, więc mam awersję do pisania na komputerze)

Lordzie Voldemorcie, bardzo trafna uwaga, ten artykuł jest bardziej polityczny niż militarny, pisałem go także mając na uwadze obecny kształt naszych sił zbrojnych i myślenia o bezpieczeństwie (NATO nas obroni, armia jest nam niepotrzebna, przecież mamy sojusze itp.)

Co do wojny szarpanej, to słusznie prawi Raleen; była ona prawie od zawsze (od Mieszka I i Chrobrego, a nawet wcześniej) wykorzystywana przez naszych przodków, no i powstania oczywiście. Może wydawać się śmiesznym, że odwołuję sie do praszczurów, ale podejrzewam, że tacy Chińczycy uznaliby za bardzo stosowne korzystanie z doświadczeń odległych przodków, jeśli tylko okazały się skuteczne (oczywiście po wprowadzeniu zmian wynikających z rozwoju technicznego)

Co do oceny naszych dowódców co podkreślił Raleen - istotnie przegapiłem choćby takiego Rozwadowskiego,(który jednak zmarł w 1928 r. i miał bodaj na pieńku z władzami politycznymi po 1926) i być może zbyt mocno wyraziłem opinię, jednocześnie dokonując uproszczenia i generalizując mocno. Chodziło mi bardziej o to, że nasze władze wojskowe przed IX 1939 składały się z ludzi, którzy byli świetnymi taktykami i wielu z nich świetnie sprawdziło się także w sztuce operacyjnej- jako dowódcy dywizji, korpusów, armii, ale niekoniecznie potrafili myśleć w kategoriach wielkiej strategii-formułowania dalekosiężnych planów, wizji, celów dla państwa i Sił Zbrojnych. Niewola zaborów nie pozwoliła na wykształcenie czegoś co można by nazwać kulturą strategiczną. Tego trudno uchwytnego bytu aż w nadmiarze mieli natomiast Niemcy, Sowieci, czy tez Amerykanie.

Na razie tyle tych chaotycznych uwag, dziękuję raz jeszcze za poświęcenie czasu na lekturę i na dyskusję.
User avatar
Petru Rares
Adjoint
 
Posts: 788
Joined: Monday, 1 June 2009, 22:37
Location: Bełchatów/Warszawa

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby Lord Voldemort » Wednesday, 9 January 2013, 12:41

Petru Rares wrote:Co do oceny naszych dowódców co podkreślił Raleen - istotnie przegapiłem choćby takiego Rozwadowskiego,(który jednak zmarł w 1928 r. i miał bodaj na pieńku z władzami politycznymi po 1926) i być może zbyt mocno wyraziłem opinię, jednocześnie dokonując uproszczenia i generalizując mocno. Chodziło mi bardziej o to, że nasze władze wojskowe przed IX 1939 składały się z ludzi, którzy byli świetnymi taktykami i wielu z nich świetnie sprawdziło się także w sztuce operacyjnej- jako dowódcy dywizji, korpusów, armii, ale niekoniecznie potrafili myśleć w kategoriach wielkiej strategii-formułowania dalekosiężnych planów, wizji, celów dla państwa i Sił Zbrojnych. Niewola zaborów nie pozwoliła na wykształcenie czegoś co można by nazwać kulturą strategiczną. Tego trudno uchwytnego bytu aż w nadmiarze mieli natomiast Niemcy, Sowieci, czy tez Amerykanie.


U nas dalekosiezna strategia byla domena tylko Pilsudskiego, ktory zmarl w 1935 r.

Ciekawe informacje zawiera ksiazka o karierach oficerow w II RP (byla chyba nawet jej recenzja na portalu Strategie). Wyraznie w niej widac, "wycinanie" wyzszych oficerow o rodowodzie innym niz legionowy, zwlaszcza po zamachu majowym. A przeciez leguny zadnych wyzszych szkol wojennych nie konczyli. Oni mieli tylko doswiadczenia "praktyczne" i to najczesciej z wojny 1920 r.

Inna kwestia, czy poszczegolne osoby zostaly wlasciwie "zagospodarowane". Np. Kutrzeba byl szefem sztabu Śmigłego w wojnie z 1920 r. (np. wspolnie wyprowadzili 3A z okrazenia), wiec wydaje się bardziej naturalnym kandydatem na szefa sztabu NW - zwlaszcza, ze jako komendant Wyzszej Szkoly Wojennej mial niewatpliwie wiekszy autorytet niz Stachiewicz.
User avatar
Lord Voldemort
Pułkownik
 
Posts: 1308
Joined: Monday, 24 April 2006, 15:26
Location: Opole

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby romanrozynski » Monday, 28 September 2015, 14:59

Fortyfikacje stałe były oskrzydlane - choćby przykład umocnień na odcinku Mławy - a budowa takowych na całej długości granicy to nierealna mrzonka.

Nie zauważyłem by autor tekstu postulował budowę umocnień na całej granicy.
Przy okazji - swego czasu uważałem że powinniśmy się bronić na linii wielkich rzek.
Teraz uważam, że jedyną szansę dawała obrona punktowa.
Tzn. mieszkańcy największych miast powinni dostać broń, a wojsko powinno się bronić w obozach z umocnieniami polowymi
I tak:
1. Grupa Narew powinna się skupić w obozie na przedpolach Łomży.
2. Armia Modlin z obozu w zakolu Narwi pod Różanem mogłaby dokonywać wypadów odsieczowych pod bronione Przasnysz, Ciechanów i Mławę, a przede wszystkim Pułtusk.
3. Grupa Wyszków powinna bronić obozu w widłach Bugu i Narwi.
4. Obrona wybrzeża broniła się najdłużej (na Helu), zapewne obronę Gdyni przedłużyłoby uzbrojenie jej mieszkańców.
5. Armia Pomorze powinna skupić się w 2 obozach koło Bydgoszczy po obu stronach Wisły. Obozy powinny być połączone mostami. Można by stamtąd dawać odsiecz Toruniowi i posiłkować Bydgoszcz.
6. Armia Poznań z dwóch obozów w zakolach Wart na północny-zachód i południowy-wschód od Poznania mogłaby dawać odsiecz Poznaniowi i Kaliszowi.
7. Armia Łódź powinna się bronić w dwóch obozach-w zakolu Warty blisko Wielunia i w zakolu Bzury koło Ozorkowa.
8. Armia Kraków powinna być skupiona głównie w obozie nad Wisłą nieco na zachód od Krakowa, wydzielone oddziały powinny wzmacniać załogi złożone z uzbrojonych mieszkańców ludniejszych miast zagłębia śląskiego.
9. Armia Karpaty powinna się okopać w głównych przełęczach karpackich.
10. Armia Prusy powinna się koncentrować w obozach w widłach Sanu i Wisły oraz Wieprza i Wisły.
Co o tym myślicie?
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby TommyGn » Monday, 28 September 2015, 20:26

Czyli drogę na Warszawę zostawiasz otwartą, a miasto niebronione.
Rozrysowałeś to sobie na mapie?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Adjudant
 
Posts: 256
Joined: Friday, 29 August 2014, 12:11

Re: Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby TommyGn » Monday, 28 September 2015, 21:22

Lord Voldemort wrote: Na pewno mieściliśmy się w pierwszej 10-tce największych, najbardziej upancernionych itp. armii świata.
Tyle, że siła militarna jest zawsze względna. Jeśli sąsiadujesz z najpotężniejszą armią świata i armią świata nr 2, niewielkie ma znaczenie, że też się łapiesz do pierwszej 10tki.

No a skoro mielismy (wreszcie) jedna z czolowych armii swiata, to chyba nikomu juz nie chcialo sie cofac do 1914 roku i ponownie bawic w POW.

Nie zapominajmy, ze w 1940 r. mialy sie odbyc wybory Prezydenckie, nie wykluczone ze powszechne. No, a co byloby lepsza kampania wyborcza dla Smiglego-Rydza, jesli nie skuteczna demonstracja zbrojna, powodujaca ze upokorzony Hitler wycofalby z podkulonym ogonem przed koalicja Polski, Francji i Anglii...

W tym sobie przeczysz, albo Rydz i spółka zdawali sobie sprawę z dysproporcji pomiędzy WP a WH, co wymagało mobilizacji wszelkich dostępnych sił, albo byli skończonymi głupkami uspokojonymi kreatywną statystyką.
Wystarczy spojrzeć na stan zapasów mobilizacyjnych. owszem część tego uzbrojenia była może i niesprawna, ale w dużej mierze sprzęt ten chomikowano na potem, albo nie można było wystawić dodatkowych baterii bo brakowało takiego wyposażenia jak choćby postronki.
A piechotę rezerwową jednak na gwałt próbowano rozwijać w kompromisowej formie ON. Jeszcze gorzej było gdy w trakcie kampanii organizowane ad hoc odziały z ośrodków zapasowych musiały stawać w szczerym polu.
Co przykładów z 1 wojny. Francja sierpień 1914. Prące do przodu niemieckie armie prawego skrzydła musiały wydzielać do zdobywania twierdz francuskich i belgijskich całe korpusy, których zabrakło w decydującym momencie nad Marną.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Adjudant
 
Posts: 256
Joined: Friday, 29 August 2014, 12:11

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby romanrozynski » Monday, 28 September 2015, 22:36

Wyraźnie napisałem, że mieszkańcy największych miast dostaliby broń.
Zapomniałem sprecyzować że oprócz tego powinni mieć także posiłki od wojska, zwłaszcza artylerię.
Oczywiście droga na Warszawę nie byłaby otwarta, bo na drodze w zakolu Warty (blisko Wielunia) byłby zlokalizowany jeden z obozów armii Łódź. W doatku broniony byłby przez mieszkańców i jakąś załogę Piotrków. Pozostałe kierunki też osłonięte.
Oczywiście Niemcy mogliby ominąć wspomniane obozy i miasta w drodze do stolicy ale gdyby ich nie zablokowali to naraziliby w ten sposób swoje linie komunikacyjne na ataki od tyłu.
Musieliby zatem albo skupić się na wybranych przeze mnie punktch albo podzielić siły. Ewentualnie działać bez zaopatrzenia (które zostałoby przejęte w drodze) lub spowolnić akcję by ochronić tabory przed zagrożeniem z tyłu.
Rzecz w tym, że armia nie może działać bez taboru czy wg wspóczesnej nomenklatury "logistyki" więcej niż kilka dni.
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Postby RAJ » Tuesday, 29 September 2015, 00:15

Nie chce mi się wierzyć, że ktokolwiek poważnie proponuje taką strategię.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Brigade
 
Posts: 2405
Joined: Thursday, 14 May 2015, 14:09

Next

Return to Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 0 guests