Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogowy

[Andy]

Goebbels kłamał, więc my nie powinniśmy być gorsi? Brawo! Walcz dalej.

[elahgabal]

No to wyszło Ci porównanie.

[ragozd]

"Bitwa o pamięć" stoi dla mnie w rzędzie takich inicjatyw jak kampania przeciw stonce. Powodzenia w walce na froncie ideologicznym!

Ja poprę tu Ciszę i Andy'ego, a na uzasadnienie podam (nie swój, tylko z tego artykułu) przykład Czechów. Nie mieli własnego państwa dłużej niż Polacy, parcie na tworzenie sztucznych wygranych też zdecydowanie mniejsze, a jako naród istnieją i jeszcze bogatsi są. Pytanie z artykułu - czy Reginis byłby mniejszym patriotą gdyby zamiast wysadzając się pod Wizną przeżył i dzięki temu zginął bohatersko w Powstaniu Warszawskim? A może jeszcze większym gdyby i przeżył wojnę i brał udział w wychowywaniu kolejnego pokolenia Polaków? Czeska droga to kwitnąca Praga - Polska - ruiny Warszawy i rzeź polskiej elity i inteligencji bez precedensu na świecie. Niestety niektórzy nazywają patriotyzmem tylko swój szowinizm

[elahgabal]

Ale co to ma wspólnego z tworzeniem mitologii?
Raginis byłby takim samym patriotą, gdyby zginął nad Wizną, został ranny w W-wie, lub gdyby przesiedział 6 lat w obozie jenieckim i po wojnie został zakatowany przez UB. Albo gdyby przeżył, przeszedł uczciwie przez całe życie i dożył swoich dni otoczony rodziną. Patriotyzm przejawia się na różne sposoby.
Czesi? Inny naród, inne podejście do pewnych spraw. Piszesz, że lepiej wyszli. Ale czy to zawsze chodzi o to, żeby lepiej się ustawić?
Szwajcarzy są jeszcze bogatsi, jeszcze lepiej wyszli na II Wojnie, ale część ich działań w trakcie konfliktu jako państwa (a nie jednostek) chwały im nie przynosi.
Szowinizm a patriotyzm: tutaj właśnie najwyraźniej nie zgadzamy się z Andym. Mnie chodzi o przedstawianie pozytywnego wizerunku na zewnątrz kraju; Andy z automatu traktuje to jako działanie równoznaczne z pójściem w ślady goebbelsowskiej propagandy. Mimo wszystko dostrzegałbym różnicę między promowaniem własnego wizerunku a dezawuowaniem wizerunku innych.

[Umpapa]

Ja poprę tu Ciszę i Andy'ego, a na uzasadnienie podam (nie swój, tylko z tego artykułu) przykład Czechów. Nie mieli własnego państwa dłużej niż Polacy, parcie na tworzenie sztucznych wygranych też zdecydowanie mniejsze, a jako naród istnieją i jeszcze bogatsi są. Pytanie z artykułu - czy Reginis byłby mniejszym patriotą gdyby zamiast wysadzając się pod Wizną przeżył i dzięki temu zginął bohatersko w Powstaniu Warszawskim? A może jeszcze większym gdyby i przeżył wojnę i brał udział w wychowywaniu kolejnego pokolenia Polaków? Czeska droga to kwitnąca Praga - Polska - ruiny Warszawy i rzeź polskiej elity i inteligencji bez precedensu na świecie. Niestety niektórzy nazywają patriotyzmem tylko swój szowinizm

Po pierwsze, Czechom taki numer się udał, bo nie znajdują się na "autostradzie". Czeska droga to droga realnej masowej (niechętnej) wspólpracy z Nazistami, a propagandowo (PR/polityka historyczna) odgrywanie ofiary (Lidice) albo wręcz ważnego Alianta (zamach na Heydricha, Czescy piloci i w żołnierze w Tobruku). Sami sobie odpowiedzmy, jak istotny był wkład Czechów w wysiłek wojenny Osi i Aliantów, i czy naród czeski w ogólnym rozrachunku do której strony się bardziej przyłożył. (Nie żebym nie doceniał wysiłku Polaków po stronie Osi - liczba polskich żołnierzy Wehrmachtu jest astronomiczna, ale równoważy ja m.in. Enigma). Osobiście jestem niechętnym zwolennikiem tez Wieczorkiewicza i z zaskoczeniem widzę, że kolega również, jak i ja, podziela ów pogląd.

Przechodząc do sporu w niniejszym wątku Eli vs Cisza/Andy, to:
1. Na rynek wewnętrzny, naukowy oraz militarno-polityczny (od matury wzwyż) - Jan 8:32, czyli sorry truth is brutal. Elity decydujące o przyszłości Polski muszą się uczyć na błędach i znać prawdę.

2. Na użytek zewnetrzny - robimy tak jak wszyscy wokół, czyli selekcjonujemy prawdę gwoli polskiej racji stanu w ramach polityki historycznej (np.: ujawnienie więzień CIA w Polsce było sprzeczne z polską racją stanu).

3. Na użytek wewnętrzny, wychowania patriotycznego, "budzenia ducha w narodzie", edukacji historycznej (do poziomu matury) - tu mam zagwozdkę, ale ze smutkiem konstatując liczbę w Polsce osób de facto wynarodowionych, przychylałbym sie do zdania Elaghabala. Groźba "przepropagandyzowania" i hurrapatriotyzmu (jak w 1939) wyborców jest mniej realna niż groźba wynarodowienia. Nie widać jakoś ochotników do NSR, nie mówiąc już o ochotnikach do żywych torped.

[Match]

Ciekawi mnie jak chcesz połączyć punkt pierwszy z trzecim. Prawda dla wybranych?

[Jarek]

Ale traktujemy historię jako naukę czy jako narzędzie polityczne? Jeśli to drugie to ja dziękuję bardzo. W głębokim niepoważaniu mam tzw. poprawność polityczną w każdej sprawie, nie tylko dotycząca historii.
Budowanie jakichś mitów to skrajna głupota, lepiej znać prawdę i umieć się z nią zmierzyć. Bo za jakiś czas może się odbić czkawką.
Nie bardzo rozumiem, w czym obrońcom Wizny wyjaśnienie i odtworzenie prawdziwego przebiegu tej bitwy może zaszkodzić. Poległych chyba w niczym.

[elahgabal]

Dwie rzeczy:

W nurcie głównym dyskusji chciałbym sprostować, że "wychowanie patriotyczne" powinno się wynosić z domu. Lepsze to, niż szkolny - administracyjny - przymus.

I nieco poza nurtem dyskusji: akurat dzisiaj zdarzyło mi się obejrzeć "Benkarty wojny". Nawet jeśli zaczęlibyśmy w pijanym widzie opowiadać, że nad Wizną odnieśliśmy moralne zwycięstwo, to i tak nie przebijemy skali tej produkcji. Nasi "harcerze" z "Czasu honoru" musieliby we czterech zdobyć Berlin i własnoręcznie powiesić Adolfa na bramie brandenburskiej, żeby się zbliżyć do poziomu propagandy Weinstein-Tarantino. I jakoś nikt nie wiesza im za to Goebbelsa u szyi.

Budowanie jakichś mitów to skrajna głupota, lepiej znać prawdę i umieć się z nią zmierzyć. Bo za jakiś czas może się odbić czkawką.

Przecież nikt nie pisze o zatajaniu niewygodnych kart historii w obiegu krajowym. Po prostu nie widzę żadnego sensu w skądinąd ideologicznej zabawie w historyczny ekshibicjonizm na arenie międzynarodowej.

Edit: przepraszam, ale chyba ktoś mi wyedytował "błąd" w tytule filmu Tarantino. W oryginale to jest "Inglorious Basterds" - tłumaczenie z błędem celowe, dlatego do niego wracam.

[Cisza]

Tyle, że na arenie międzynarodowej większość ludzi nie kojarzy nawet kampanii wrześniowej, a co dopiero obrony Wizny. Nie patrzmy na historię i jej postrzeganie tak polskocentrycznie, czy w ogóle europocentrycznie. To moim zdaniem wielki błąd, z którego wynika później oburzenie, że ludzie z zagranicy kompletnie nie orientują się w historii Polski, nie chcą docenić jej kluczowego dla dziejów świata znaczenia itp. Nasze mity są nawet w Europie nieznane, więc nie ma nawet co ich odkłamywać.

Prawda jest taka, że poza grupą ekspertów od regionu mało kogo obchodzi peryferyjny kraj nie mający wielkich wpływów na arenie międzynarodowej. Tworzenie mitologii i na siłę lansowanie mitów (na potrzeby międzynarodowe) będzie nas tylko jeszcze bardziej ośmieszało. Czas skończyć z podejściem do historii na zasadzie: szarże husarii, przedmurze chrześcijaństwa, łopoczące sztandary itp., a zacząć ją traktować rzeczowo i profesjonalnie.

P.S. Jeśli chodzi o "Bekaty wojny" - od początku we wszelkich opisach jest mowa, że to film w typowym dla Tarantino stylu kina akcji, będący do pewnego stopnia pastiszem. Z kolei taki "Czas honoru" jest promowany jako serial historyczny, mający pokazywać postawy godne naśladowania itp. podczas gdy w rzeczywistości jest serialem akcji, podobnie ja Bękarty wojny mającym problemy z zachowaniem logiki i realizmu w scenariuszu, tyle że w pprzypadku Bękartów było to zamierzone.

[Albert Warszawa]

Śmiejemy się choćby z Rosjan, którzy po każdym wiekszym starciu widzieli dziesiątki płonących Tygrysów i Ferdynandów (nie dość, że zawyżali liczbę maszyn, to jeszcze każdy czołg był Tygrysem, a każde działo samobieżne Ferdynandem), to sami się nie ośmieszajmy. Jestem stanowczo przeciwny sztucznemu tworzeniu bohaterów - mamy wystarczającą liczbę prawdziwych pozytywnych postaci. Nie jestem specem od kampanii wrześniowej i osobiście usłyszałem o Wiźnie kilka lat temu, więc nie wiem czy to faktycznie mit z okresu PRL czy późniejszy, ale to mało istotne - nie fałszujmy historii i tyle.

[Umpapa]

Ciekawi mnie jak chcesz połączyć punkt pierwszy z trzecim. Prawda dla wybranych?

Nie, selekcja powszechnego materiału dydaktycznego pod kątem budowania dumy narodowej i marki Polski. I zauważ, że pisałem w szerszym kontekście niż Wizna. Nie sposób nauczać wszystkiego, zawsze trzeba wybierać materiał, i lepiej wybierać informację pozytywne dla Polski niz negatywne. Zwłaszcza te zaprzeczające imputowanym nam bezczelnie zarzutom, uderzającym w polską racje stanu i w nas osobiście. Np możnaby w ramach odpowiedzi na zarzuty o "wrodzonym polskim antysemityzmie" uczyć dzieci, iż Żyd wyznania mojżeszowego, nie przechrzczony Meir (Michel) Ezofowicz był pasowany na rycerza osobiście przez króla Zygmunta I podczas Hołdu Pruskiego 10.04.1525r. Był pierwszym na świecie Żydem-rycerzem-szlachciem. 450 lat przed następnym baronem Rotszyldem, którym Brytyjczycy chwalą sie na prawo i lewo. Albo że byliśmy też jedynym krajem na świecie, który w ramach symetrii nadawał miastom żydowskim np Kazimierzowi i Lublinowi, przywilej zakazujący wstępu chrześcijanom: "de non tolerandis Christianis", jako symetrię wobec przywilejów niektórych miast "de non tolerandis Judaenis". W czasach gdy car topił wszystkich schwytanych Żydów. Albo że Polki prawie zawsze miały więcej przywilejów i praw, niż kobiety na Zachodzie. Albo że zazwyczaj mieliśmy niższe podatki niż wszyscy nasi sąsiedzi wokoło.

Budowanie polskiej marki zgodnie z zasadami PR, ot co.

Wspominać o Wiznie też można, że jednak jakoś nie wszędzie blitzkrieg Niemcom wyszedł.

[elahgabal]

Nie patrzmy na historię i jej postrzeganie tak polskocentrycznie, czy w ogóle europocentrycznie. To moim zdaniem wielki błąd, z którego wynika później oburzenie, że ludzie z zagranicy kompletnie nie orientują się w historii Polski, nie chcą docenić jej kluczowego dla dziejów świata znaczenia itp.

A przepraszam Cię bardzo, ale jak mamy patrzeć na historię ?
Azjatyckocentrycznie ? Maghrebocentrycznie ?
Każdy uczy historii przez pryzmat swoich dziejów. Powiedz Francuzom, że mają postrzegać historię z punktu widzenia całego globu - wyśmieją Cię bezlitośnie. Wytłumacz Brytyjczykom, że ich historia jest równie istotna, co chińska i chińskiej historii też powinni nauczać, w stopniu podobnym do własnej. Zrobią wielkie oczy.
Sorry Cisza, ale to co piszesz to jest jak dla mnie przejaw ideologii internacjonalistycznej, a ja się z nią zwyczajnie nie zgadzam. Dla Hindusów II Wojna "Światowa" to "wojna europejska". Wytłumacz im, żeby traktowali ją bardziej serio i poświęcali jej więcej uwagi.
Kto - jeśli nie my sami - ma propagować za nas nasze dzieje, naszą kulturę i nasze zwyczaje ? Chińczycy ? Niemcy ? Izraelczycy ?

Czas skończyć z podejściem do historii na zasadzie: szarże husarii, przedmurze chrześcijaństwa, łopoczące sztandary itp., a zacząć ją traktować rzeczowo i profesjonalnie.

Załóżmy na chwilę, że husaria (rzekomo najlepsza kawaleria w Europie swoich czasów), "przedmurze chrześcijaństwa" - czyli m.in. ratunek dla goniącego ostatkiem sił cesarskiego sąsiada i "łopoczące sztandary" - czyli wojny o własną pozycję i/lub suwerenność to kwestie niepoważne. Wytnijmy to. I czego chciałbyś nauczać w takim razie ? Co będzie wg Ciebie wystarczająco rzeczowe i profesjonalne ?

P.S. Jeśli chodzi o "Bekaty wojny" - od początku we wszelkich opisach jest mowa, że to film w typowym dla Tarantino stylu kina akcji, będący do pewnego stopnia pastiszem. Z kolei taki "Czas honoru" jest promowany jako serial historyczny, mający pokazywać postawy godne naśladowania itp. podczas gdy w rzeczywistości jest serialem akcji, podobnie ja Bękarty wojny mającym problemy z zachowaniem logiki i realizmu w scenariuszu, tyle że w pprzypadku Bękartów było to zamierzone.

Tarantino wspomniałem na uboczu - po prostu zbieg okoliczności, że historię o żydowskich "komandosach" obejrzałem akurat teraz -, ale nasuwa mi się taka myśl. Gdyby jakieś zagraniczne telewizje wykupiły prawa do emisji "Czasu honoru", to czy należałoby doklejać paski tekstowe informujące: "Uwaga. W tym momencie mamy do czynienia z fikcją - podziemie nigdy nie dysponowało taką bronią". "Uwaga - fikcja - ruch oporu nigdy nie zabił tylu niemieckich oficerów". "Uwaga. Fikcja..."
Ten serial to podkoloryzowana wersja działań AK w czasie okupacji. Czy w związku z brakiem 100% wierności faktom mamy wprowadzić zakaz eksportu serialu ? Bo to byłaby nasza "propaganda" i zakłamywanie historii ?

Śmiejemy się choćby z Rosjan, którzy po każdym wiekszym starciu widzieli dziesiątki płonących Tygrysów i Ferdynandów (nie dość, że zawyżali liczbę maszyn, to jeszcze każdy czołg był Tygrysem, a każde działo samobieżne Ferdynandem), to sami się nie ośmieszajmy. Jestem stanowczo przeciwny sztucznemu tworzeniu bohaterów - mamy wystarczającą liczbę prawdziwych pozytywnych postaci. Nie jestem specem od kampanii wrześniowej i osobiście usłyszałem o Wiźnie kilka lat temu, więc nie wiem czy to faktycznie mit z okresu PRL czy późniejszy, ale to mało istotne - nie fałszujmy historii i tyle.

Albert - my się z Rosjan śmiejemy. A zachód Europy chyli drżące czoło przed ich wielkim zaangażowaniem w działania alianckie i nie śmie im wypominać okresu 1939-41. Rosjanie nigdy nie cofali się przed propagandowymi kłamstwami. Ale nie można im odmówić brutalnej skuteczności. Nawet takie Hollywood leje wodę na ich młyn kręcąc "Wróg u bram". Czy nie jest tak dlatego, że ZSRR wmówił światu, że tak właśnie było ?
Nawet Czesi mają swój własny film typu "hollywoodzkiego" o czeskich lotnikach nad Brytanią. Czyli jak ? Uznajemy, że Czesi bawią się w fanfaronów, czy po prostu dbają o pamięć własnych bohaterów ? A jeśli się okaże, że na filmie zestrzelili trochę więcej maszyn, niż w rzeczywistości, to czy już są wrednymi propagandystami ?
ZSRR i Rosja to przykład skrajny - można rzec: jazda bez trzymanki. Ale czy Czechów mamy potępiać ? Czy idąc w ich ślady postępowalibyśmy źle i dokonywalibyśmy instrumentalizacji historii ?

[Cisza]

Załóżmy na chwilę, że husaria (rzekomo najlepsza kawaleria w Europie swoich czasów), "przedmurze chrześcijaństwa" - czyli m.in. ratunek dla goniącego ostatkiem sił cesarskiego sąsiada i "łopoczące sztandary" - czyli wojny o własną pozycję i/lub suwerenność to kwestie niepoważne. Wytnijmy to. I czego chciałbyś nauczać w takim razie ? Co będzie wg Ciebie wystarczająco rzeczowe i profesjonalne ?

Czego chciałbym nauczać - historii społeczeństwa. Jak w konkretnych czasach wyglądało życie różnych grup, czym ludzie się zajmowali, jakie zachodziły procesy. O tym, że husaria, wielkie bitwy i łopot sztandarów to tylko wycinek historii, wcale nie najważniejszy, że szlachta stanowiła około 10% społeczeństwa, itd. itp.

Wreszcie uważam, że należy nauczać o geopolitycznych skutkach różnych wydarzeń (np. słynnej odsieczy WQiedeńskiej - zwycięstwa militarnego, ale politycznej klęski). Historię należałoby poznawać z różnych perspektyw, bez narodowej mitologii i twierdzenia, że Polska zawsze miała rację i była bohaterska.

Jeśli chodzi o filmy, to nie widzę nic złego w filmach akcji opartych na wojennych wydarzeniach, ale nie reklamujmy ich jako opartych na faktach, niemal fabularyzowanych dokumentach. Inna sprawa, że serial taki jak "Czas honoru" widziałbym w o wiele subtelniejszym wydaniu, z bardziej złożoną fabułą i wierniejszy prawdzie historycznej. Chętnie obejrzałbym też. np. film rozprawiający się z mitem Wizny.

[elahgabal]

Czego chciałbym nauczać - historii społeczeństwa. Jak w konkretnych czasach wyglądało życie różnych grup, czym ludzie się zajmowali, jakie zachodziły procesy. O tym, że husaria, wielkie bitwy i łopot sztandarów to tylko wycinek historii, wcale nie najważniejszy, że szlachta stanowiła około 10% społeczeństwa, itd. itp.

Ja nie wiem czego naucza się teraz, ale piszesz o rzeczach, które były poruszane u mnie w ogólniaku.
Jasne, że nie w wymiarze priorytetowym, ale tzw. "przemiany społeczne" to był po prostu jeden z tematów. To chyba kwestia jakości nauczania w poszcz. placówkach, a nie problem systemowy.

Wreszcie uważam, że należy nauczać o geopolitycznych skutkach różnych wydarzeń (np. słynnej odsieczy WQiedeńskiej - zwycięstwa militarnego, ale politycznej klęski). Historię należałoby poznawać z różnych perspektyw, bez narodowej mitologii i twierdzenia, że Polska zawsze miała rację i była bohaterska.

Nie pamiętam ile razy moja historyczka ze szkoły średniej powtarzała, że gdzieś tam w polu wygraliśmy, a co potem było ? (I tutaj z naciskiem) Polityczna KLĘSKA!
Jeśli skądś wiem, że nasza historia to zwycięskie bitwy i zmarnowane owoce, to od Niej i od Jasienicy
P.S. To, że szlachta stanowiła 10% populacji to chyba fakt powszechnie nauczany (z naciskiem na to, że to i tak ewenement na skalę Europy - nigdzie nie było jej więcej).

Inna sprawa, że serial taki jak "Czas honoru" widziałbym w o wiele subtelniejszym wydaniu, z bardziej złożoną fabułą i wierniejszy prawdzie historycznej.

Musisz chyba zacząć pisać scenariusze albo zająć się produkcją, bo na tvp to ja nie liczę. "Czas honoru" (widziałem tylko pierwszą serię) to majstersztyk w porównaniu do "Wojna i miłość".

Chętnie obejrzałbym też. np. film rozprawiający się z mitem Wizny.

A ja chętnie zobaczyłbym film rozprawiający się z mitem "pancernego Wehrmachtu"
Zwł., że "mit Wizny" sprowadza się do internetu, ze szczeg. uwzględnieniem You Tube. Zrób sondę na ulicy i zobaczymy czy ktoś kojarzy to wydarzenie.

[SPIDIvonMARDER]

Biorąc pod uwagę, że nie da się historii nauczyć w 100%, ani tym bardziej na etapie szkolnym lub "ludowym (czyli media, filmy, gry itd), to trzeba dokonywać wyboru. Wyboru, co jest "ważne" a co "nieważne", czyli czego uczymy w jakiej klasie, co pokażemy w filmie. Mi w "Czasie Honoru" nie tyle najbardziej przeszkadzała ilość poległych Niemców, a fakt, że bohaterom to przychodzi z lekkością i serial zrobił się płytki.
Dlatego mimo wszystko moim zdaniem należy pamiętać o paru mitach i podobnych rzeczach z uwagą na marginesie, że owszem, była Wizna, ale zachęcamy do zajrzenia do książki, by zobaczyć jak było naprawdę. Że to wyglądało inaczej. Można użyć mitów do zainteresowania historią, by ktoś kto ma ochotę i ciekawość sam zajrzał i zobaczył, czy to korek drogowy czy bohaterstwo Raginisa zatrzymało Niemców. Niech historia stanie się ciekawa.

Bo jeśli byśmy od zera uczyli historii w pełni profesjonalny sposób, wyczerpując maksymalnie temat, to mało kto dałby radę i tak uczyć, i się tego uczyć.
Paradoksalnie samodzielne "rozgramianie" mitów jest bardzo ciekawe.

Tylko nie można posunąć się do szowinizmu w żadnym stopniu.