[Wiedeń 1683] Uzupełnienia

[Raleen]

Jeszcze przy okazji naszych dawniejszych dyskusji wyszło, że zasady gry mają wiele niedociągnięc. Mam więc nadzieję, że wracając do dawniejszych dyskusji udałoby się zrobic coś na kształt erraty albo uzupełnień. Obojętne już jak to nazwac. Chodzi tylko o sprostowanie rzeczy oczywistych, błędów logicznych, i rozstrzygnięcie niejasności - podobnie jak z erratą do Waterloo. Nie ingerowalibyśmy natomiast od tej strony, że będziemy szukac lepszych rozwiązań, bo jak ktoś tego szuka to wydaje mi się, że po prostu lepiej zrobic nowy system.

Gra mi jest znana dobrze, więc od razu pierwsze niedociągnięcia z pamięci:

1. Artyleria w lesie - w tabeli pisze, że las jest dla niej niedostępny, tymczasem polska artyleria zaczyna grę w środku lasu.

2. Modyfikator do ostrzału dla aliantów.

3. Poruszanie się wodzów - do modyfikacji.

4. Kwestia eliminacji wodzów - w myśl instrukcji literalnie jak cały oddział ginie wcale nie oznacza to automatycznej eliminacji wodza - do poprawy.

5. Rozmieszczanie wojsk tureckich przy Wiedniu w wariancie ze szturmem.

6. Kumulowanie modyfikatorów - zwracam uwagę, że w Wiedniu nie ma modyfikatorów tabeli, a są modyfikatory siły.

7. Znaczenie żetonu szarży w fazie walki przeciwnika - czy zwiększa się wtedy siłę oddziału nim przykrytego.

8. Interpretacja tzw. metody oddziałów rozpoznawczych.

To na początek

[slowik]

5. Rozmieszczanie wojsk tureckich przy Wiedniu w wariancie ze szturmem.

A co tu trzeba by bylo zmienic? Pytam bo nie mam przy sobie zasad...

[Raleen]

Doprecyzować przede wszystkim, że nie wolno stawiać oddziałów tureckich między bastionami, bo z zasad wynika, moim zdaniem, że można, albowiem napisano że należy przenieść co najmniej 5 oddziałów tureckich na odległość do 3 pól od fortyfikacji Wiednia. Postawienie oddziału między bastionami spełnia ten warunek.

[slowik]

Rozumiem. A kiedy gra sie zaczyna? (chodzi o date)

[Raleen]

Tak jak bitwa - 12 września 1683, wczesnym rankiem, nie pamiętam dokładnie, ale to była 6 rano czy 5.30, coś takiego. Przejrzę wszystko niedługo jeszcze raz to jak byś dokładnie potrzebował mogę podac.

[slowik]

Wiem ze niedlugo przed odsiecza Turcy byli bardzo blisko murow, i tez mozliwe ze w jednym czy dwoch miejscach miedzy bastionami...

[Raleen]

Dokładnie, szturm przerwano na dobrą sprawę dopiero gry wojska chrześcijańskie podeszły pod Wiedeń.

Co do godzin - we wstępie jest podane, że starcia rozpoczęły się o 6.00 rano, a ostatnie walki w okopach pod Wiedniem trwały jeszcze do 22.00 wieczorem. Czyli tak przyjął autor, byc może tylko tych ostatnich walk jako beznadziejnych już nie uwzględniano. Główne natarcie jazdy to godz. 17.00.

[slowik]

Tak. Sprawa jest taka ze ustawienie miedzy bastionami piechoty tureckiej wcale nie musi byc bledem. Otoz wiem ze w przypadku Stubenbastei Turcy chyba nawet w dni przed odsiecza podeszli juz do samych murow miedzy bastionami...

[Raleen]

To znaczy istnieje tak możliwosc, oni nie są tam wyjściowo ustawiani. Na normalnych zasadach nie mogliby też wejsc na pola między bastionami, bo są strefy kontroli. Cały czas mówimy tylko o polach między bastionami.

Od południa czegoś takiego nie ma i tam Turcy stoją bezpośrednio pod murami Wiednia. Tam też według zasad podkładane są miny, które przy szturmie wybuchają i sprawdza się ich efekt w stosunku do fotyfikacji. Efekt polega na zmniejszeniu bonusa jaki dają fortyfikacje. Normalnie oddziały stojące w fortyfikacjach mnożą swoją siłę razy 3, po uwzględnieniu tych modyfikacji czasem x2, a w najgorszym wypadku jest chyba x2-2.

[slowik]

Cały czas mówimy tylko o polach między bastionami.

Hmm, cos mi wyobrazni brakuje. Nie masz przypadkiem mozliwosci zrobic zdjecie i mi wyslac?

Od południa czegoś takiego nie ma i tam Turcy stoją bezpośrednio pod murami Wiednia.

Prawidlowo. Tylko tam moim zdaniem moga stac pod murami. W przypadku innych czesci foryfikacji wydaje mi sie ze podejscie pod mury nie byloby tak sobie. Turcy koncentrowali sie na tym odcniku murow i przez duzo pracy i ofiar osiagneli to ze mogli stac pod murami..

[Raleen]

http://www.grenadyer.webpages.pl/mapki.html

Tu wszystko ładnie widac, trochę już kiedyś o tym dyskutowaliśmy z Grenadyerem.

[Itagaki]

Drogi i mosty to ja osobiście dobudowałem

[Zeka]

7. Znaczenie żetonu szarży w fazie walki przeciwnika - czy zwiększa się wtedy siłę oddziału nim przykrytego.

Zważywszy, że teoretycznie wszystko się dzieje w tym samym czasie oraz na niżej podane przepisy, żeton "szarża" zachowuje swoje właściwości również w etapie przeciwnika:
- przepis o modyfkatorach ze względu na szarżę [9.22];
- przepis o kontynuacji szarży w swojej fazie oraz zachowaniu żetonu tejże w etapie przeciwnika [9.26];
- przepis o tym, że jednostki które mają w swej strefie kontroli wrogi oddział przykryty żetonem "szarża", muszą zaatakować taki oddział wyłącznie walką wręcz [9.27].
Zwłaszcza w tym ostatnim przykładzie, jak sądzę, można się doszukać słynnego "co autor miał na myśli?", albowiem rozpędzona jednostka kawalerii "wlatuje" w jednostkę przeciwnika i zmusza ją do walki wręcz.
Co do samej szarży, możnaby uwzględnić jej wpływ na zwartość oddziału szarżującego...

[Raleen]

Wracając do tematu, jak Zeko widziałbyś rozwiązanie tych postawionych przez Ciebie kwestii? Ja np. grałem tak, że nigdy nie zwiększałem siły jednostkom, które zachowały żeton szarży. Nie grałem też tak, że w tym przypadku strata żetonu jest zamiast dezorganizacji. Z tego co pamiętam grałem tylko na obowiązek ataku. Tak jest literalnie w zasadach.

[Zeka]

Grałem tak, że oddział z zachowanym żetonem szarży posiadał zwiększoną siłę (jako rozpędzony), ponieważ w przeciwnym razie przymus ataku walką wręcz nie ma zbyt wielkiego uzasadnienia. No chyba, że autor chciał oddać rozpędzenie kawalerii, która już zaczyna tracić impet?

Co do rozwiązania samego problemu, należałoby się zastanowić jak oddać oraz jak odpowiednio opisać zachowanie szarżującej kawalerii, łącznie z np. utratą spójności itp. W pewnym sensie, należałoby jakos oddać w systemie turowym czas rzeczywisty...