SPQR Deluxe (GMT)

[Silver]

Zagraliśmy z Ashem w Ilippe.
W ustawienie alternatywne, gdzie po dowolnym rozstawieniu się Kartaginczyków, ustawia swoje szyki Rzymianin.
Ustawiłem Kartagińczyków w dalszej od Rzymian odległości.
Miało mi to pozwolić mieć trochę czasu na odpowiednie dostosowanie obronne swego szyku ale też takie cofnięcie swych linii ma negatywny aspekt bo w razie ucieczek oddziałów mają one bliżej do swojej krawędzi mapy i by ich nie stracić to natychmiast trzeba szybko podejmować próby ich zbierania.
Nastawiłem się na grę z kontry. Ale co innego można zrobić, gdy duża część armii to jednostki poborowe którym wystarczy jeden nieudany rzut na załamanie przed walka by uciekały (tak też często mi sie niestety zdarzało w bitwie).
Ustawiłem się w miarę symetryczne by po zobaczeniu jak rozstawi się przeciwnik, odpowiednio do niego dostosować.
Starałem się ustawić swe szyki w ten sposób by potem wysunąć do przodu niektóre jednostki lekkiej i średniej piechoty wraz ze słoniami by stworzyć taki „łamacz fal”, by atakujące linie piechoty rzymskiej straciły spoistość, by dowódcy Rzymscy nie mogli wydawać rozkazów liniowych na większe zasięgi.
Niestety Rzymianie w tej bitwie mają znaczne w tym ułatwienie z powodu obecności świetnego dowódcy – Scipiona. Dodatkowo łatwiej jest wydawać te rozkazy w tej bitwie bo wyjątkowo Rzymianie mogą wydawać jednocześnie rozkazy jednostkom: principles, hastati i kohort.
Bardziej udanie grało mi się na lewym skrzydle rzymskim. Na tym skrzydle rzymianie mieli całą swą kawalerię, którą bardzo sprawnie i w wielkim porządku przemieszczali do ataku, ale dopiero pod koniec bitwy zaatakowali i nawet weszli na tyły falang (falangi wytrzymały uderzenie).

Rozgrywka zakończyła się zwycięstwem Rzymian.
Przeciwnik zwyciężył w 4 turze.
Na obu skrzydłach przełamał siły Kartaginy ale w centrum, po kontrataku ze strony falangi oraz ciężkiej piechoty a także części jazdy w pościgu wyniszczyła sporą część licznie uciekających Rzymian, jednak z wyliczeń wynika że był to pogrom Kartagińczyków
Kartagińczycy stracili 428 przy progu ucieczki 230, a Rzymianie 277 przy progu 285.

[Raleen]

Jak patrzę na tą szybką dezintegrację armii kartagińskiej w tym scenariuszu, to jakoś mi smutno . Z tego co zauważyłem Silverze, bardzo szybko złamałeś równy szyk, zwłaszcza na prawym skrzydle. Może temu Ci się tak szybko posypało. I czy nie dało się jakoś zastawić, choć trochę, przed kawaleria rzymską słoniami? Nie widzę dokładnie rozstawienia, bo niestety nie ma zbliżenia tak żeby coś było widać na tych obrazkach poza ogólnym widokiem z daleka, ale gdyby tam były blisko słonie, to starałbym się nimi zastawić w pierwszej kolejności. Różnica strat rzeczywiście robi wrażenie chociaż różnica progu ucieczki nie była taka wielka. Chyba graliście do upadłego, albo w ostatnim etapie takie ogromne straty poszły, bo z tego co widzę i Rzymianie przekroczyli próg załamania.

[Silver]

Obaj uznaliśmy, że w tym scenariuszu Kartagina stoi raczej na przegranej pozycji i tylko kwestia jak wiele strat Rzymianie jej zadadzą.
Złamałem szyk bo trudno wyprowadzić Kartaginie pierwsze uderzenie na Rzymian z powodu mniejszej mobilności dużej części sił kartagińskich oraz z powodu dowodzenia rzymskiego – Scipion potrafi wiele.
Pomyślałem by poświęcić część jednostek by przyjęły pierwsze uderzenie linii rzymskich i kontratakować.
Właśnie te czołowe kartagińskie siły składały się też ze słoni ale odpowiednio osłoniętych z boku.
Teraz gramy rewanż po zamianie stron ale tym razem gram bardziej stonowanie niż w większości innych rozgrywek, gdzie pod koniec bitwy na polu bitwy jednostki wszelakie obu stron były wielce pomieszane, ale na to mogę sobie pozwolić bo mam wspaniałego wodza i są korzystne reguły dowodzenia liniowego i zwykłego bo inni wodzowie rzymscy też nie są tacy źli. Ta druga rozgrywka będzie miała o wiele więcej tur.
Obrazki mógłbym zamieszczać bardziej dokładne ale wtedy zajmują więcej miejsca na serwerach – staram się wypośrodkować rozmiary bo wydawało mi się że przy takiej rozdzielczości można zobaczyć najważniejsze rzeczy.

[Silver]

Tym razem znów Ilippa ale ja poprowadziłem Rzymian.
Ustawiłem się w ten sposób że w pierwszej linii stała kawaleria której zadaniem byłoby w miarę możliwości pozbycie się skirmisterów wroga. Za nią stała linia welitów i lekkiej piechoty sprzymierzeńców wraz ze skirmisterami.
Następnie stali doborowi princepsi i hastati a w ostatniej linii kohorty.
Na prawym skrzydle za linią lekkiej piechoty miałem tylko triariuszy.
Zamierzałem najpierw Scipionem pokierować jednocześnie tymi 2 liniami na zbliżenie z wrogiem a następnie po wyeliminowaniu części wrogich skirmisterów, falowo zasypywać jego piechotę różnego rodzaju pociskami. Potem oczywiście na rozmiękczonych Kartagińczyków zamierzałem ruszyć najlepszymi ciężkimi jednostkami.
Przeciwnik na samym początku zaskoczył mnie niespodziewanym i śmiałym atakiem swej jazdy na mą lekka piechotę hiszpańską na prawym skrzydle. Jednak nie miał być to samobójczy atak ale przemyślana akcja by po zrobieniu niewielkiego wyłomu w jej szykach , rozszerzyć go i dokonywać coraz to większych zniszczeń dzięki świetnie wyszkolonej lekkiej jeździe wroga. Niestety akcja spaliła na panewce dzięki wyjątkowej postawie lekkiej piechoty która nie dała przełamać szyku i tylko dodatkowe posiłki jazdy wroga pozwoliły na lekkie włamanie w me szyki. I było niebezpiecznie ale po tym do walki przystąpiły część mych kohort oraz niewielka część jazdy rzymskiej.
Szybko zażegnano niebezpieczeństwo a do rozbitych i uchodzących jednostek skierowałem dowódców by zajęli się powstrzymywaniem ich przed ucieczką z pola bitwy co też nawet nieźle się udało. Porządkowanie i zabliźnianie ran zajęło jednak wiele czasu. Na tym skrzydle pojawił się też sam Scipion walnie wspomagając.
Ale ja się i tak nie śpieszyłem bo takie było założenie dla tej bitwy – siła spokoju.
Przesunąłem więc swe linie włącznie z triariuszami do przodu.
W międzyczasie w centrum i na lewym skrzydle harcowała ze zmiennym szczęściem ma jazda która w końcu przemieściła się na prawe skrzydło z wyjątkiem 2 jednostek lekkiej jazdy przemieszczającej się na lewe skrzydło.
Przeciwnik przegrupował się na prawej stronie podciągając falangi a na lewej stronie mapy idąc do przodu w tym wysuwając tam słonie. Te bliskie słonie zachęciły mnie by wydać rozkaz liniowy dla skirmisterów i części welitów po którym zasypane strzałami słonie w większości wpadły w panikę też chwacko rzucając się na swoich.
Wróg skierował na me lekkie siły swą lekką i średnią piechotę (ta średnia głównie z poboru – najgorsza). Ja ustąpiłem pola cofając się. Nawet doszło do lekkiego przełamania linii welitów.
Ale cofałem się do czasu i teraz to Scipion zaczął wydawać rozkazy dla welitów by podejść do przodu i do części princepsów i hastatów by zaczęli oni prowadzić zamęt i doprowadzać do rozbijania jak największej ilości jednostek przeciwnika.
Do tego momentu nawzajem zadawaliśmy sobie straty ale był czas by podejmować próby zbierania uciekających jednostek. Teraz zamierzałem osiągnąć taki cel by przeciwnik nie miał na to czasu. Być może przyszła pora na decydujące uderzenia. Ale gdyby coś miało pójść nie tak zamierzałem wczuwając się w głównodowodzącego powstrzymać atak i zacząć porządkować swe szyki. Chciałem osiągnąć sukces jak najmniejszym kosztem wśród własnych oddziałów.
Końcówki nie będę już opisywał z powodu „zmeczenia materiału” ale ogólnie to im bliżej końca to coraz to bardziej agresywnie poczynali sobie Rzymianie i ich jednostki uchodzące z placu boju nie były już porządkowane. Natomiast starałem się rozbić wybić jak najwięcej wrogich jednostek na mym lewym skrzydle.
W ostatniej turze zaatakowałem tez na prawym skrzydle ale było już za mało czasu na rozstrzygniecie.
Na lewym natomiast nadgryzłem wreszcie linię falang po uprzednim zneutralizowaniu praktycznie wszystkich pozostałych jednostek kartagińskich.
Z placu boju uciekło wyjątkowo mało jednostek kartagińskich z powodu licznego porządkowania ich po rozbiciu przez ich dowódców a następnie puszczania śmiało ponownie w bój do końca

Bitwa zakończyła się w 8 turze.
Kartagińczycy stracili 455 przy progu ucieczki 230, a Rzymianie 206 przy progu 285.



Chyba za długo manewrowałem i byłem tym za bardzo zajęty. Rozbijałem kolejne oddziały wroga ale ich nie dobijałem by nie łamać swego szyku.
Zamiast koncentrować się na walkach na lewym skrzydle powinienem uderzyć też na prawym. Na prawym zbyt długo przemieszczałem i porządkowałem oddziały, podciągając nawet te, które wcześniej uciekły prawie na krawędź mapy. Tymczasem Kartagińczycy mieli tu nieliczne siły, choć dobrej jakości. Ale w wypadku powodzenia akcji cała linia falang znalazłby się w potrzasku i te tłuste kąski padłyby moim łupem. Bardzo teraz żałuję, ze nie zaatakowałem tu wcześniej.


Rozgrywając dwumecze i znając wynik pierwszej bitwy, gdzie Kartagińczycy ponieśli ogromne straty, przeciwnik teraz grając właśnie tą nacja pod koniec rozgrywki starał się lepiej wypaść punktowo i nawet szybciej zakończyć rozgrywkę swą przegraną. Jednak w końcówce śmiało natarł i rzeczywiście bardzo dobrze wypadł ale poniósł większe straty a Rzymianie nie przekroczyli swego progu ucieczki.
Na przedostatniej mapce zaznaczyłem pozycje nielicznych już i okrążanych jednostek kartagińskich.
Czy ktoś z was wygrał w tej bitwie prowadząc Kartaginę?

By zobaczyć obrazki w większych szczegółach to można je sobie ściągnąć na komp i powiększyć




































PS. Chcielibyśmy zagrać w scenariusze z dodatku Barbarian – czy ktoś je ma gotowe lub może zrobił do modułu Vassala?

[ash73]

Nie wypowiadam się o AARach Silvera, ale powinien napisać, że taką grę (jeżeli chodzi o rzuty) rozgrywa się raz w życiu. Jednemu wychodzi prawie wszystko, drugiemu absolutnie nic. A jako wisienkę na torcie dostał ode mnie w ostatniej turze w prezencie rzut 9,0 co podbiło mu wynik 100pkt. lekko. Ale cóż, taki los.

[Raleen]

Ash73, a co tak mu dobrze szło, że narzekasz? Aktywacje? Jeśli masz na myśli słonie, to one atakowane przez lekką piechotę zwykle mają problem - i wtedy się zaczyna... Z AARami, cóż, dobrze jest moim zdaniem gdy druga strona coś dorzuci od siebie. Wtedy mamy pełny obraz.

Chyba za długo manewrowałem i byłem tym za bardzo zajęty. Rozbijałem kolejne oddziały wroga ale ich nie dobijałem by nie łamać swego szyku.

To chyba mimo wszystko dobrze robiłeś.

Jeszcze powiedzcie jak w playbooku oceniają szanse stron dla tej bitwy.

[ash73]

Ash73, a co tak mu dobrze szło, że narzekasz? Aktywacje? Jeśli masz na myśli słonie, to one atakowane przez lekką piechotę zwykle mają problem - i wtedy się zaczyna... Z AARami, cóż, dobrze jest moim zdaniem gdy druga strona coś dorzuci od siebie. Wtedy mamy pełny obraz.

Chyba za długo manewrowałem i byłem tym za bardzo zajęty. Rozbijałem kolejne oddziały wroga ale ich nie dobijałem by nie łamać swego szyku.

To chyba mimo wszystko dobrze robiłeś.

Jeszcze powiedzcie jak w playbooku oceniają szanse stron dla tej bitwy.

Raleen, mój naczelny Hasdrubal na 8 tur 6 krotnie nie rzucił momentum, włączając ostatnią turę z rzutami 9,0. Mój najlepszy jakościowo wódz Masynissa przerzucił mometum 3 krotnie i dwukrotnie nieudanie trumpował. Pomimo, że wiatr wiał mi w oczy od początku do szóstej tury było nieźle, trzymałem wszędzie linie. W ósmej turze Silver przycisnął, a mój pech osiągnął apogeum.
To prawda, że uważamy obydwoje, że w tym starciu Kartagina nie ma szans, ale - moim zdaniem - w rewanżu absolutnie nie zasłużyłem na aż tak dotkliwą porażkę.
Z drugiej strony warto podkreślić, że do wygrania tej gry Silver potrzebował dokładnie dwa razy więcej czasu niż ja.

Wiadomo, że fortuna jest zmienna, ale tutaj aż mnie po prostu zamurowało

Co oczywiście nie znaczy, że Silver nie zagrał dobrze i zwycięstwo mu się nie należało. Tylko nie w takim rozmiarze.

[Raleen]

Rozumiem, tak też czasem bywa. Niestety, aktywacja jest losowa, czasem za bardzo. Zastanawialiśmy się swego czasu nad turniejem w SPQR/GBoA i ten właśnie punkt był jednym z głównych problemów. A w przypadku zmniejszenia rozmiaru bitwy, to kto i ile razy będzie miał momentum, albo komu uda się w kluczowym momencie przechwyt może zdecydować.

Co do tych 100 pkt. straconych, skoro próg dla Kartaginy był 230, a straciła 455, to rozumiem, że Kartagina poniosła tak olbrzymie straty w ostatnim etapie i wcześniej jeszcze się trzymała. Chyba, że Silver chciał sobie pograć dłużej i mimo przekroczenia progu graliście dalej?

[ash73]

Kartagina poniosła tak olbrzymie straty w ostatnim etapie i wcześniej jeszcze się trzymała.

Dokładnie tak właśnie było. W etapie w którym dodatkowo podarowałem jego OC dodatkowy ruch-cztery aktywacje Scypiona zrobiły swoje.

Zastanawialiśmy się swego czasu nad turniejem w SPQR/GBoA i ten właśnie punkt był jednym z głównych problemów

W sumie to taki urok gry. Jeżeli chodzi o mechanikę to mnie bardziej razi nie uwzględnianie oddziałów zroutowanych (chociaż połowicznie) przy naliczaniu i analizie wyników bitwy. Popatrz na tą mapkę, ze 20 unitów Rzymskich wesoło pomyka do krawędzi.

[Raleen]

Rout jest dość przejściowym stanem. I w sumie dość szybko się to rozstrzyga albo w jedną albo w drugą stronę. Jak przypomnę sobie np. "Waterloo 1815" Dragona, to tam stan ucieczki, będący odpowiednikiem Routa, powodował, że oddział długo był wyłączony z walki, a z drugiej strony nie było takiej możliwości, że uciekał poza planszę, więc mógł być nie reorganizowany i do końca gra. A zreorganizować łatwo nie było, zwłaszcza w pierwotnej wersji, gdzie trzeba było wpierw daleko odejść od przeciwnika i nie ruszać się w tym, samym etapie, w którym jest reorganizacja. Tutaj, jak oddział można zreorganizować niemal zaraz po tym jak został rozbity, działa to zgoła inaczej. Głównie za sprawą aktywacji oczywiście.

[ash73]

Rout jest dość przejściowym stanem. I w sumie dość szybko się to rozstrzyga albo w jedną albo w drugą stronę. Jak przypomnę sobie np. "Waterloo 1815" Dragona, to tam stan ucieczki, będący odpowiednikiem Routa, powodował, że oddział długo był wyłączony z walki, a z drugiej strony nie było takiej możliwości, że uciekał poza planszę, więc mógł być nie reorganizowany i do końca gra. A zreorganizować łatwo nie było, zwłaszcza w pierwotnej wersji, gdzie trzeba było wpierw daleko odejść od przeciwnika i nie ruszać się w tym, samym etapie, w którym jest reorganizacja. Tutaj, jak oddział można zreorganizować niemal zaraz po tym jak został rozbity, działa to zgoła inaczej. Głównie za sprawą aktywacji oczywiście.

Tylko tutaj prowadzi to do 'polowania na kości' - bardziej opłaca się ścigać jednostki zroutowane, niż zaprzątać głowę jednostkami wroga w gotowości bojowej, nie mówiąc już o potrzebie utrzymania własnego szyku. Dodatkowo - czym więcej słabszych dowódców masz tym lepszą pozycję startową: automatyczny line command powoduje szybki ruch w pierwszej turze i skrócenie trasy routu przeciwnika - z wydłużeniem własnej.

Dodatkowo nie jestem przekonany, czy zroutowane jednostki nie powinny mieć ekstra punktu ruchu na dzień dobry i możliwość ucieczki od wszystkiego, co nie jest od nich szybsze (jeżeli mają gdzie).

[Raleen]

Tak, z kolejnością ruchów dowódców to też jest, że tak powiem trochę sztuczne, ale największe dylematy ma chyba autor, tworząc scenariusz. Bo musi dobrać wartość parametrów nie tylko biorąc pod uwagę zdolności tych dowódców, ale także, żeby ogólnie układ aktywacji mu "pasował" i był efektywny grywalnościowo. I to się trochę kłóci z dążeniem do historyczności. A przecież mogą się zdarzyć takie bitwy, gdzie te układy kolejności aktywowania wodzów mogą być najróżniejsze. Niby jest jakieś rozwiązanie w postaci, że można własnymi wodzami przeskakiwać swoich i innych, ale w odniesieniu do swoich jest to często zbyt ryzykowne i gra niewarta świeczki.

Jak np. grałem z RyTo w bitwę pod Granikiem, Persowie mieli pod rząd bardzo wielu słabych dowódców. Wszyscy prawie, poza Memnonem ruszali się przed 3 wodzami macedońskimi. I to było do pewnego stopnia korzystne, bo można było przeprowadzić pod rząd kilka ataków, a Macedończyk nie miał jak przeszkodzić (pod warunkiem, że się nie próbowało momentum). I z tego punktu widzenia np. dla Macedończyka byłoby korzystniejsze, gdyby miał wodza o niższym współczynniku, bo mógłby się on dzięki temu wmieszać pomiędzy aktywacje tamtych. A tak, nie mógł.

[ash73]

I z tego punktu widzenia np. dla Macedończyka byłoby korzystniejsze, gdyby miał wodza o niższym współczynniku, bo mógłby się on dzięki temu wmieszać pomiędzy aktywacje tamtych. A tak, nie mógł.

A może wystarczyłoby, gdyby dowódca mógł standardowo aktywować się 'w swojej inicjatywie lub dowolnej niższej'?. Albo jeszcze lepiej: odwrócić kierunek aktywacji od najwyższego do najniższego i dać możliwość odłożenia ruchu do niższej inicjatywy.

[Raleen]

Możliwość wyboru - chyba tak, natomiast odwrócenie kolejności i sztywny schemat w drugą stronę niczego nie załatwią

Tylko tutaj prowadzi to do 'polowania na kości' - bardziej opłaca się ścigać jednostki zroutowane, niż zaprzątać głowę jednostkami wroga w gotowości bojowej, nie mówiąc już o potrzebie utrzymania własnego szyku.

Skoro jest aktywacja i można poruszyć ograniczoną liczbę oddziałów, to trzeba wybierać, i dlatego tak to wychodzi. Gdyby można poruszyć wszystkie, nie byłoby takich dylematów.

Dodatkowo nie jestem przekonany, czy zroutowane jednostki nie powinny mieć ekstra punktu ruchu na dzień dobry i możliwość ucieczki od wszystkiego, co nie jest od nich szybsze (jeżeli mają gdzie).

Zgadzam się.

[Silver]

Ja specjalnie tak grałem by nie rzucić się całym impetem na Kartagińczyków i stąd te 8 tur.
I to chyba dobrze że bitwa nie wygląda na szybkie starcie barbarzyńców. Nawet w tym rozsmakowałem się.
Być może gdyby w tym scenariuszu pójść ławą rzymskich najlepszych oddziałów na obu skrzydłach to szybko nie byłoby czego zbierać.
Jeśli chodzi o rzuty na Trump to zawsze to wielkie ryzyko i raczej nie wyznaczałbym często najlepszych dowódców bo potem zgrzytanie zębów, no chyba że w akcji desperacji va banque. Choć tak się mówi ale w ogniu walk, z wściekłości nie da się czasem opanować i jednak decyduje się na taki jednak ryzykowny krok (a więcej boli gdy nie uda się ta sztuka najlepszemu dowódcy).
W poprzedniej rozgrywce, gdzie w tej bitwie prowadziłem Kartaginę też te najsłabsze jednostki szybko mi pękały i drańsko uciekały.
Ale i tak mimo pewnej losowości to ma ulubiona gra. Ile emocji.
Przepisy są wg mnie ok., w końcu tyle różnych z tej serii już gier wyszło.
By nie było niespodzianek kilku ataków przeciwnika w danym miejscu poprzez aktywacje dowódców o podobnych rankingach to swych dowódców też trzeba przemieszać „lepszych” z „gorszymi”.
Nie znam przepisów do Aleksandra ale wydaje mi się, że w SPQR jest lepiej bo jest więcej jednostek i nie boli jak się nie powiedzie momentum czy zepsuje się trumpa. Gdy linia byłaby cienka to szybciej można stracić gros jednostek.