No Retreat! The Russian Front 1941-1945 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
adalbert
Colonel en second
Posty: 1329
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

No Retreat! The Russian Front 1941-1945 (GMT)

Post autor: adalbert »

Chyba jeszcze nie ma wątku o tej grze, więc pozwolę sobie założyć.

Dzięki uprzejmości Czarka vel Clowna w minioną sobotę miałem okazję zapoznać się z tym tytułem. Rozegraliśmy jakieś 8-10 etapów, czyli bodaj w połowie 42' zakończyliśmy (Czarek dowodził stroną niemiecką, ja sowietami).
Przyznam, że gra bardzo mi podeszła, może dlatego, że w sumie dość dawno nie grałem w heksówki. Niewielkie nasycenie żetonami i stosunkowo proste zasady (najpotrzebniejsze informacje/tabele znajdują się na mapie i kartach pomocy gracza) pomagają w sporym stopniu ogarnąć grę z marszu, o ile przynajmniej jedna osoba zapoznała się z przepisami. Oczywiście, początkujący dopiero z czasem odkrywa pewne niuanse. Mamy karty, które wyciskają swoje piętno na przebiegu gry. No Retreat to coś pomiędzy CDG a CAG: karty są wciąż zagrywane, ale pewne kluczowe elementy mechaniki, jak np. ruch, odbywają się bez ich udziału.
Może "tak wyszło", ale tor PZ wydaje się dobrze ustawiony. W początkowych etapach Niemiec goni automatyczne zwycięstwo, wyhamowuje w zimie, by potem znowu się do niego zbliżać, ale już z większą trudnością i korzystając z ewentualnych błędów Rosjan. Stopniowo wychodzi niewystarczalność sił niemieckich do trzymania całego frontu wobec rosnących wzmocnień Rosjan. U nas szło dość historycznie z tym, że przez własna głupotę straciłem Leningrad, za to ostatkiem sił utrzymywałem Sewastopol. Przytrzymany w okolicach Moskwy Niemiec skierował najsilniejszy atak na południe (po rozgrywce zastanawiałem się czy gdzieś tam nie mógłbym potem odciąć wysuniętych niemiaszków). Fajnie i chyba trafnie działa pogoda (pogoda zimowa jest lepsza do ruchu niż jesienne słoty; pogoda może też się zmieniać, u nas z korzyścią na rzecz Czarka).

Zacząłem się natomiast zastanawiać nad zasadą Counterblowa z karty, który zmusza przeciwnika do ataku; czy dla cwanych nie jest to potencjalny sposób na psucie gry... za wcześnie jednak o tym mówić.
Czas gry pokazany na BGG (2 godz.) z pewnością nie odnosi się do całej kampanii, na którą liczyć trzeba pewno z 10 godzin. Mamy też już dość pokaźną erratę, więc - co jest ogólną bolączka planszówek - przepisy nie zostały dostatecznie przepracowane przed publikacją.

Na razie jednak bardzo polecam.

Recenzja gry na Portalu Strategie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Tłumaczenie kart do ściągnięcia na Portalu Strategie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=217
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4428
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: clown »

Mogę się tylko podpisać pod wrażeniami adalberta :) jak dla mnie na dzień dzisiejszy murowany hicior jeśli chodzi o gry przedstawiające cały front wschodni. Mała ilość żetonów, ale niuanse strategiczne/operacyjne/taktyczne oddające cechy obu armii i specyfikę frontu.
Counterblow działa dość specyficznie, jednak moim zdaniem jest to świetny mechanizm na częściowe złamanie systemu IGYG, gdyż zmuszamy przeciwnika do ataku w niekorzystnych dla niego warunkach (np. nasza przewaga), wynik walki daje nam kontratak, który przeprowadzamy z przewagą i bez modyfikatorów za teren. Dzięki czemu uzyskujemy dobrą sytuację przed własną turą ruchu i walki. To właśnie sposób na zdobywanie np. twierdz, czy wykrwawianie przeciwnika.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: Raubritter »

Czarek, dla dobra swojej recenzenckiej wiarygodności musisz wreszcie jakąś grę skrytykować i to tak straszliwe, po prostu wdeptać w ziemię. Nie może być, że ciągle hicior i hicior ;-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37781
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 877 times
Been thanked: 524 times
Kontakt:

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: Raleen »

Słusznie, bo powoli zmierzasz w tym kierunku co Nico, który od pewnego momentu ogłaszał każdą grę, w którą akurat grał "najlepszą na świecie" ;) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4428
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: clown »

Halo halo - przecież Stalin's War wdeptałem w ziemię całkiem niedawno :P dodajmy jeszcze Fighting Formations i wcale tak różowo nie jest :)
Poza tym staram się w słabe gry nie grać :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: Raubritter »

To zagraj w jakąś i potem ją zniszcz na forach wszelakich. Tylko niech to nie będzie Stalin's War, bo to już kopanie leżącego :-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4428
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: clown »

Staram się nie radykalizować zbytnio opinii (Stalin's War jest tutaj wyjątkiem, bo mój poziom frustracji przekroczył dopuszczalną normę z uwagi na dużą ilość czasu poświęconą temu gniotowi i kłamliwym zapewnieniom wydawcy, że gra działa jak złoto), bo mogłoby to obrazić osoby, które dane gry bardzo lubią, a potem wylewają swoje życiowe frustracje tu i ówdzie w mało kulturalny sposób :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37781
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 877 times
Been thanked: 524 times
Kontakt:

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: Raleen »

Wracając do samej gry...
adalbert pisze:No Retreat to coś pomiędzy CDG a CAG: karty są wciąż zagrywane, ale pewne kluczowe elementy mechaniki, jak np. ruch, odbywają się bez ich udziału.
Widzę, że jakieś nowe pojęcie zaistniało. CAG=Card Action Game? Chyba jestem nie na czasie ;) .

Pisaliście o scenariuszu kampanijnym, że długi, a jak wypadają pojedyncze scenariusze? Ta gra to jest coś wartego polecenia eurograczom? Bo ostatnio coraz częściej trafiają się takie osoby z tego rodzaju pytaniami.

Coś jak byście mogli jeszcze o tym Counterblowie napisać, tak żeby dla wszystkich było jasne o co chodzi.

Przyznam, że jeśli chodzi o sterowania kartami rozgrywką w grach CDG zawsze byłem zdania, że sam ruch powinien być od tego uniezależniony, powoływanie jednostek, jakieś akcje specjalne czy stawianie własnych znaczników kontroli - co innego, ale alternatywa ruch albo wydarzenie historyczne jakoś do mnie mniej przemawiała. Stąd np. "Red Russia" mi się bardzo podobała pod tym względem, chociaż tamta gra ma z kolei inne wady, np. wydarzenia są bardzo mało urozmaicone.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4428
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: clown »

Widzę, że jakieś nowe pojęcie zaistniało. CAG=Card Action Game? Chyba jestem nie na czasie
CAG to Card Assisted Game, czyli gra oparta o standardową mechanikę, gdzie karty wspomagają jedynie rozgrywkę - ich brak czy niedobór nie wpływa na nasze możliwości w zakresie standarowych działań (ruch, walka, zaopatrzenie), ale z kolei ich właściwości daja nam dodatkowe bonusy (dodatkowy ruch po przeciwniku, dodatkowa walka, bonusy w walce czy po walce, ignorowanie sprawdzania zaopatrzenia itp.).
Adalbert pisał, że NR jest pomiędzy tym gatunkiem a CDG, bo karty mają dość duże znaczenie dla gry (czyli więcej niż zwykła CAG), ale ich niezbędność nie jest wymagana (mniej niż CDG). Autor pisał nawet, ze pierwotna wersja gry nie zawierała kart, ale potem zdecydował się na wzbogacenie (moim zdaniem słuszne) gry.
Pisaliście o scenariuszu kampanijnym, że długi, a jak wypadają pojedyncze scenariusze? Ta gra to jest coś wartego polecenia eurograczom? Bo ostatnio coraz częściej trafiają się takie osoby z tego rodzaju pytaniami.
Sama rozgrywka do roku 1945 potrwa minimum 8 godzin i to przy graczach znających dobrze mechanikę. Zrozumienie przepisów nie jest proste nawet dla ogranych wargamerów - przypominają one reguły w grach Raicera - jeden przepis i masa wyjątków. Poza tym zależności między kartami powodują sporo wątpliwości odnośnie interpretacji ich zagrywania, gdyż niejasne są niektóre aspekty ich funkcjonowania. Pojedyncze scenariusze nie powinny zająć więcej niż 2 godziny.
Coś jak byście mogli jeszcze o tym Counterblowie napisać, tak żeby dla wszystkich było jasne o co chodzi.
W fazie ataku najpierw gracz aktywny deklaruje heksy, które chce atakować, kładąc na nich markery z celownikiem. Potem gracz nieaktywny wyznacza heksy z własnymi jednostkami, stojące w strefie kontroli przeciwnika. Te heksy muszą być także zaatakowane przez gracza aktywnego - jedyną różnicą jest to, że gracz broniący się nie otrzymuje modyfikatorów za teren. Powoduje to, że początkowy silny atak na jedną jednostkę ulega rozproszeniu na kilka słabszych ataków.
Przyznam, że jeśli chodzi o sterowania kartami rozgrywką w grach CDG zawsze byłem zdania, że sam ruch powinien być od tego uniezależniony, powoływanie jednostek, jakieś akcje specjalne czy stawianie własnych znaczników kontroli - co innego, ale alternatywa ruch albo wydarzenie historyczne jakoś do mnie mniej przemawiała.

W pełni się z Tobą zgadzam - obecnie na siłę próbuje się wcisnąć każdą grę wojenną - historyczną w ramy CDG nie patrząc zupełnie na realia konfliktu po to tylko, by w oparciu o modną mechanikę opchnąć tytuł - przypomina to pod pewnym względem działania w eurograch, gdzie opiera sie o ograną mechanikę ten sam de facto towar, zmieniając tylko setting i nazwę.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
adalbert
Colonel en second
Posty: 1329
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: adalbert »

Jestem w trakcie mojej drugiej rozgrywki z Clownem (pierwszej nie kończyliśmy, teraz "utrwaliliśmy" ustawienia). Sytuację na planszy określę jako bardzo ciekawą.
Chciałem się tylko podzielić i zaryzykować stwierdzenie, że gra, przy wszystkim co można jej ewentualnie zarzucić (hej! Nie ma gier doskonałych!), ma to "coś".
6 etapów zajęło nam ok. 3 godzin, ale ja jestem dość wolnym graczem i w sumie jeszcze sporo niejasności w trakcie gry miałem. Tak że wydaje mi się, że ten czas można dość znacząco skrócić wraz ze wzrostem doświadczenia (poza tym co kilka etapów możliwy jest automat i Niemcy byli już naprawdę blisko... i wciąż są!). Nie ulega jednak wątpliwości, że cała kampania to sporo czasu. Z tym, że ja naprawdę lubię grand strategy, a cóż to ma być krótkie grand strategy :?: :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37781
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 877 times
Been thanked: 524 times
Kontakt:

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: Raleen »

clown pisze:Autor pisał nawet, ze pierwotna wersja gry nie zawierała kart, ale potem zdecydował się na wzbogacenie (moim zdaniem słuszne) gry.
To bardzo ciekawa informacja od strony tworzenia gier tego typu w ogóle.
Poza tym, jeśli bez kart mu się sprawdzała, to pewnie i z kartami będzie chodzić.
clown pisze:W pełni się z Tobą zgadzam - obecnie na siłę próbuje się wcisnąć każdą grę wojenną - historyczną w ramy CDG nie patrząc zupełnie na realia konfliktu po to tylko, by w oparciu o modną mechanikę opchnąć tytuł - przypomina to pod pewnym względem działania w eurograch, gdzie opiera sie o ograną mechanikę ten sam de facto towar, zmieniając tylko setting i nazwę.
Ciekawe spostrzeżenie, też zawsze patrzyłem pod tym kątem na wprowadzanie niektórych zabiegów, jak np. swego czasu lansowanie aktywacji wszędzie gdzie się dało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4428
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: clown »

Ciekawe spostrzeżenie, też zawsze patrzyłem pod tym kątem na wprowadzanie niektórych zabiegów, jak np. swego czasu lansowanie aktywacji wszędzie gdzie się dało.
Zgadza się - aktywacja też wszędzie nie będzie pasować.
Wracając do naszej rozgrywki z adalbertem - na pewno moim sukcesem jest zdobycie Moskwy, co nieco utrudnia zadanie przeciwnikowi, gdyż do momentu jej odzyskania otrzymuje jedną kartę mniej. Natomiast bardzo fajnie widać mechanizm stopniowego wyczerpywania się sił niemieckich - w pierwszych etapach 1941 roku Niemcy mogli atakować praktycznie na całej długości frontu, teraz z uwagi na jego rozciągnięcie i stopniowy wzrost sił sowieckich mogą wykonać tylko ograniczone ataki na konkretnych odcinkach frontu i to nie takie pewne jak to miało miejsce wcześniej. Z kolei Sowieci przestali tracić jednostki w dużych ilościach, a te które jeszcze tracą, szybko odbudowują. Cały czas brakuje mi paru dosłownie punktów do zwycięstwa automatycznego, ale wiąże się to z ogromnym ryzykiem. Bardzo fajnie wygląda cały ten mechanizm.
Z drugiej strony zastanawiam się jak będzie wyglądał sowiecki walec w drugą stronę. W rozgrywce Vassalowej z JB Niemcy musieli się cofnąć już w 1942 roku i teraz front biegnie od jeziora Pejpus na północy poprzez Smoleńsk, i Dniepr aż do Krymu na południu. Mamy 13 etap i dwa etapy do zwycięstwa automatycznego Sowietów - praktycznie wystarcza im jeden punkt do wygranej.
Pytanie jak będą wyglądały warunki zwycięstwa dla Niemców w drugiej połowie kampanii i czy są oni w stanie się obronić na tyle, żeby na końcu gry wygrać.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
adalbert
Colonel en second
Posty: 1329
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: adalbert »

na pewno moim sukcesem jest zdobycie Moskwy
Dlaczego ujawniasz tę haniebną okoliczność :oops: ; tutaj trzeba powiedzieć, że oprócz mojego gapiostwa (niczego się nie spodziewając i nie mając jeszcze flipniętego garnizonu w Moskwie zupełnie niepotrezbnie odsłoniłem Tułę) wyszła potęga kart i potrzeba ich znajomości - Czarek dostał dodatkowy ruch, a potem zaatakował stolicę Guderianem bodajże - kartą, która powoduje automatyczny odwrót obrońcy. Gdybym miał jakąś kartę kontrującą to odciąłbym część sił niemieckich (i to jednostki jednostki pancerne) od zaopatrzenia, ale nie miałem :x
Hej! Ja nawet nie wiedziałem, że nie mając Moskwy tracę jedną kartę (winny się tłumaczy)!
W sumie to może tak miało być, żeby rozgrywka nabrała sporych rumieńców.
Należy jednak powiedzieć, że tak mocnych kart jest w talii bardzo malo i dodatkowo trzeba je mieć na ręcę w odpowiednim czasie. Dla mnie jest to na razie dopuszczalna losowość. Gdy chodzi o rzuty kostką to szczęście rozkłada się mniej więcej po równo, moim zdaniem, bez rewelacji w żadną stronę. Wiadomo, że niby jest to losowe, ale jednak chyba istnieje coś takiego jak "kostki mnie lubią/nie lubią dzisiaj/w ogole" - przynajmniej ja tak uważam.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4428
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: clown »

Warto wspomnieć, że "Szybki Heinz" w naszej poprzedniej rozgrywce umożliwił mi zdobycie Leningradu :) bardzo wartościowa karta, gdy nie ma na nią kontry, a taka kontra istnieje, o czym mogłem się boleśnie przekonać szturmując w rozgrywce z JB Moskwę - w odpowiedzi na Guderiana, Przemek zagrał "Not a Step Back", która każdą ucieczkę zamienia na wynik EX (strata poziomu dla obu stron i brak pościgu oraz ucieczki). Bolesne doświadczenie dla pancerniaków Guderiana...
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9510
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: No Retreat! The Russian Front (GMT Games)

Post autor: Andy »

adalbert pisze:
na pewno moim sukcesem jest zdobycie Moskwy
Dlaczego ujawniasz tę haniebną okoliczność :oops: ;
Ukrycie przez Stalina przed światem takiego wydarzenia wymagałoby aktywnej współpracy parteigenosse dra Goebbelsa. ;)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”