Moskwa 1941 (TiS)

[Krzysztof76]

Nie było chyba takiego wątku a z racji tego że miałem skromny udział w tworzeniu gry (Sowieckie ODB wyjściowe ale nie jest to sowieckie ODB które jest w grze i wybór odcinka bitwy) Nie mam o to pretensji bo przy pełnym ODB Sowieckim gra byłaby niegrywalna Za to jestem ciekawy waszych opinii? Jak się grało?

Mnie sprawiało problemy rozstawianie żetonów wolałem dawny dragonowski system rozstawiania.

Ja miałem na początku koncepcje żeby uwzględnić Wojska NKWD ale chyba gra byłaby niegrywalna. Rozwiązano to "Oddechem Stalina" chyba.

No i chciałem żeby jakoś wyróżniono przynajmniej innym kolorem 29 A NKWD, 30 A NKWD, 31 A NKWD Frontu Kalinińskiego.

Gra była bardzo mało komentowana i chyba poszła w większości na eksport.

Recenzja gry na Portalu Strategie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Zestaw modyfikacji do systemu WB-95, opracowanych przez Grohmanna:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=122&t=11078

[Raleen]

Gra była bardzo mało komentowana i chyba poszła w większości na eksport.

Co prawda teraz wakacje i trudno oceniać po braku opinii, ale sądzę, że poza redakcją TiS i grupką stałych fanów mało kto grał.

Co do "Oddechu Stalina", wątpię by był jeszcze, bo w systemie już go nie ma, ale gry nie widziałem.

W sąsiednim wątku pisałeś, że miałeś inną koncepcję gry i że OdB inne dałeś wydawcy niż jest w grze. Na czym polegają różnice? Tylko to NKWD o czym wyżej piszesz czy coś jeszcze?

[Krzysztof76]

Chciałem żeby uwzględnić wpływ na natarcie sowieckie wojsk NKWD. Żeby musieli atakować do skutku, albo do wygrania, albo do zniszczenia jednostek. Krótko mówiąc koncentracja jednostek RKKA i NKWD w stosy i natarcie do upadłego. Chciałem żeby był scenariusz "Zemsta Zeków" przewidująca bunt w szeregach 16 Armii, 5 Armii, i 20 Armii na tajny rozkaz Żukowa. Poszperaj po forum wydawcy, tam powinno być to napisane. I żeby były jednostki zaporowe. W moim ODB wydaje mi się że są silniejsi tyle mogę powiedzieć

[Krzysztof76]

Chciałem też by uwzględniono problemy z łącznością i morale za pomocą rzutów kostką. Żeby gracz sowiecki miał kilka jednostek, które nie mogą się ruszyć właśnie z tego powodu.

[Raleen]

Jak to chciałeś dokładnie uwzględnić - dodatkowy rzut przed każdym ruchem czy walką?

[Krzysztof76]

Tak, dodatkowy rzut przed ruchem. Poczytaj sobie "Generałów Stalina" Spahra. Sowieci gdy ruszali do kontrataku pod Stalingradem to przez kilka dni jednostki zmechanizowane m.in Korpusu Zmech. gen. Wolskiego nie ruszyły z podstaw wyjściowych. Wysłano przedstawicieli STAWKI i dopiero wtedy ruszyły do przodu.

Albo nie zajęli Syczewki pod Rżewem w 1942 roku w czasie kontrnatarcia w styczniu, bo zaczęli grabić składy z alkoholem i cygarami oraz czekoladą jak to opisał Paul Carell. I bitwa odwróciła się na korzyść Niemców. Ja się nie dziwię że tak zrobili bo to była dywizja specjalnego przeznaczenia z Syberii. Pierwszy raz w życiu zobaczyli i posmakowali koniaku, likieru, czekolady i cygar oraz pumpernikla.

Inny przykład to operacja starorusska 34 Armii NKWD we wrześniu 1941. Manstein pobił dwoma dywizjami szybkimi sześciodywizyjną Armię NKWD w bagnisto-leśnym terenie, w którym nie działała łączność za pomocą łączników, a radiostacji czerwonoarmiści nie mieli albo nie działały albo nie umieli ich obsługiwać. Bił te dywizje kolejno jedną po drugiej, tak że jedna nie wiedziała co się dzieje z drugą.

[Raleen]

Mi lektura Sołonina na razie wystarczy. Jest tam dość przykładów. Natomiast tak ogólnie, cóż zdarzało się na wszystkich wojnach od najdawniejszych czasów, że żołnierze po przepędzeniu przeciwnika zabierali się za plądrowanie i potem przypłacali to klęską czy stratami. Tutaj nie ma się czemu dziwić.

Natomiast dodatkowy rzut przed ruchem bardzo skomplikowałby grę. Dyskutowaliśmy już nad tym na forum w przeszłości przy okazji gier napoleońskich. Nie jest to żaden oryginalny pomysł, bo takie rzeczy, ale w bardzo ograniczonym zakresie, pojawiały się w grach, z polskich gier np. w "Tannenbergu 1914" jest rzut na to czy jednostka niedowodzona będzie mogła wykonać ruch, są rzuty także na aktywność sztabów.

Pomysł fajny, ale przy takich liczbach żetonów jakie są w tych grach niestety wystąpi problem z grywalnością.

[Krzysztof76]

No właśnie trudno wyważyć realia historyczne gry z grywalnością gry. Wydaje mi się że dla niektórych graczy po prostu liczy się dobra zabawa i nie patrzą tak bardzo na realia historyczne. Jak zaczynalem grać to nie patrzyłem na te realia tak bardzo. Gry z Frontu Wschodniego są szczególnie trudne do wyważenia bo po prostu jest za dużo nieprzewidywalnych czynników jeśli chodzi o Sowietów. To nie była normalna armia w sensie sztuki wojennej zachodnioeuropejskiej. Bo to były dwie Armie w jednej. Jedna to Armia Czerwona a druga to Armia NKWD i trzeci komponent czyli Armie Karne zaopatrywane i mobilizowane przez GZO NKWD
To jest jak u Orwella często u sowietów 2+2=5 albo 2+2=3. Prawie nigdy nie wychodzi 4
Gra powinna przynajmniej w jakimś skromnym zakresie to pokazać

[Raleen]

Póki co nikt nie podjął się chyba w pełni świadomie implementacji w grze wywodów Sołonina, chociaż dla późniejszego okresu miałyby one chyba mniejsze zastosowanie.

Jednak jest taka stara gra, w którą zdarzyło nam się zagrać z Arteuszem stosunkowo nie tak dawno temu:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=40&t=8456

Zwracam uwagę na pomysł co do siły - prosty, ale ciekawy. I to jest gra z czasów, gdy jeszcze u nas o Dragonie nikt nie słyszał.

Tak, że dać da się różne rzeczy zrobić tylko często łopatologiczne środki nie są najlepszym rozwiązaniem .

[Krzysztof76]

Tak, ale zachodnie gry wydaje mi się, że przeszacowują siłę Sowietów. Tak było w grze Avalon Hilla Eastern Front. Nie dało się powtórzyć nawet wyniku historycznego. Oni biorą często wartość żołnierza sowieckiego do wartości żołnierza niemieckiego jako wartość 1 do 1. A tak nie było.
W grach TiS-u jest to uwidocznione tym że Niemcy są w skali pułkowej, a Rosjanie w dywizyjnej. I mnie się to wydaje że to jest sensowne.

[Raleen]

To zależy kiedy te gry powstawały. Jeśli bardzo dawno temu, to stan wiedzy historycznej był po prostu niższy. Ta gra, którą akurat zlinkowałem, jak na czas powstania radzi sobie z tym zaskakująco dobrze, co właśnie nas zaciekawiło.

Natomiast nie zgodzę się, że takie ujmowanie Sowietów w dywizjach jak w TiS jest w pełni realistyczne - choćby przez to, że obniża się poziom odporności wojsk sowieckich. Dywizja ma taką odporność jak pułk, a to też nie jest prawda. Problem jest bardziej z tym o czym pisałeś wcześniej czyli dowodzenie, łączność itp. W niektórych grach radzą sobie z tym np. poprzez posługiwanie się aktywacjami, czyli ruch nie jest naprzemienny jak we wszystkich grach TiSu, tylko czasami jedna strona może mieć dwa ruchy pod rząd, czasami rusza się tylko część jednostek itd. Nie będę się rozwodził, bo to jest ogólnie znany temat.

[Krzysztof76]

A czy jest jakaś gra która uwzględnia wojska NKWD w zadowalajacy sposób. Podobno robi się to za pomocą bonusów. Chyba ty o tym pisałeś.

A jeszcze zauważyłem że w tej grze Leningrad jest ciekawe rozwiązanie dotyczące stref kontroli. Jak grałem w gry TiSu to graliśmy ze zmodyfikowanymi przepisami o strefach kontroli albo chyba bez stref kontroli.

[Raleen]

W B-35 są pododdziały NKWD. Dają modyfikatory w walce jednostkom z nimi stojącym oraz umożliwiają im utrzymanie pozycji mimo że wynik nakazuje wycofanie się. Przy tym tam jest trochę inny układ tabeli i normalnie jak jest wynik zmuszający do wycofania się to nie można tego uniknąć, więc jest to bardzo dużo dająca zasada. Inna jest też skala (batalionowa), dzięki czemu wycofanie jest trochę inaczej zorganizowane. Nie wydaje mi się, by uwzględniało to wojska NKWD w zadowalający sposób. Prawdę mówiąc wydaje mi się, że ten temat tych jednostek jest trochę przereklamowany, jak SS.

[Krzysztof76]

Że SS jest trochę przereklamowane to się zgadzam. Natomiast NKWD wydaje mi się że nie. Wpływ Wojsk NKWD na Armię Czerwoną był dość istotny wydaje mi się.

[Raleen]

Krzysztofie, a udało Ci się zagrać w tą grę po wydaniu (tak jak została wydana)?
Pytam, bo pisałeś, że ją masz.