Filip V i jego wojny z Rzymem

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Filip V i jego wojny z Rzymem

Postby Raleen » Friday, 18 June 2010, 13:22

Za czasów panowania tego władcy Macedonia przeistoczyła się z mocarstwa w państwo drugiej kategorii, zależne od Rzymu i będące jego klientem. W wyniku decydującej bitwy pod Kynoskefalaj (197 r. p.n.e.) Filip V został pobity, a jego armia w większości wycięta w pień. Pozbawiony większości swoich sił zbrojnych, z rzymskimi zastępami w granicach Macedonii, musiał prosić o pokój i przyjąć twadre warunki Rzymu.

Jednak zanim do tego wszystkiego doszło król prowadził politykę pełną sprzeczności i niekonsekwencji. A może tylko z perspektywy dziejów tak to wygląda? Zawarł sojusz z Hannibalem, nie potrafił mu jednak w żaden wyraźny sposób pomóc. Przez lata starał się utrwalić swoją hegemonię w Grecji, ostatecznie zadowolił się jednak połowicznymi efektami, pozostawiając swojego głównego wroga - Etolów, nadal zdolnymi do samodzielnego działania. Wreszcie jego podboje w Azji Mniejszej i na Morzu Egejskim, które ustawiły przeciwko niemu wiele greckich państw-miast, które zagrożone przez Filipa zaczęły szukać protekcji w Rzymie.

Czy Filip był w stanie odwrócić bieg dziejów i powstrzymać ekspansję Romy? Czy jego ostateczna klęska była raczej wynikiem niewielkiej ilości zasobów czy błędów popełnionych w polityce zagranicznej? Które z jego posunięć uważacie za decydujące?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Sunday, 5 September 2010, 21:47

Ówczesna Macedonia nie była żadnym mocarstwem, w owym czasie można tak napisać o Rzymie, Kartaginie i Seleukidach.
Filip nie potrafił sobie poradzić z ligą etolską, a co dopiero aspiracje ku mocarstwowości?
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Raleen » Monday, 6 September 2010, 10:47

Może ostatecznie nie była, ale gdyby Filip dobrze wykorzystał czas dany mu przez historię, gdy z początku zmagały się ze sobą Rzym i Kartagina i przed rozpoczęciem tej wojny, i albo w odpowiednim momencie się do niej włączył, albo wykorzystał cały ten długi okres do rozbudowy armii i polepszenia swojej pozycji politycznej. Być może gdyby pomyślał o sojuszu z Antiochem Wlk. Potencjalnie Macedonia była jednak mocarstwem. Straciła szybko na znaczeniu wskutek poważnych błędów politycznych popełnionych przez króla. Cała jego polityka nosi znamiona niezdecydowania. Jak już zaczął wojnę ze Związkiem Etolskim, to trzeba ją było doprowadzić do rozstrzygającego końca, podobnie, jak wikłał się w wojnę z państwami greckimi, to samo jak zabierał się za budowę floty. On nie potrafił osiągać decydujących efektów.

Z kolei jak piszesz, że Seleukidzi byli mocarstwem, to jednak ich szybka klęska pod Magnezją, na tle całego potencjału jaki mogli posiadać, pokazuje jakie to było mocarstwo. Filip, co by o nim powiedzieć, wojował jednak z Rzymem dłużej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Monday, 6 September 2010, 10:57

Ale Magnezja to już kwestia osobowości władcy. Gdyby Filip V miał potencjał Seleukidy wojna trwałaby ładnych parę lat w Azji Mniejszej. Z tym, że Rzymianie zawsze mieli swoją V kolumnę u Hellenów- Egipt ptolemejski i Rodos. Mogli zatem spokojnie szachować państwa pozostałych Macedończyków.

Sojusz Antiocha z Filipem nie był możliwy, obaj byli w równym wieku, oraz bardzo ambitni. Żaden nie zechciałby się dzielić glorią zwycięzcy. A do Kynoskefalaj Filip tak naprawdę nie znał siły Rzymu. Po 20 latach ogromnych ofiar byli w stanie walczyć nadal na 3 frontach (Iberowie, Galowie nad Padem oraz Grecja), to musiało dawać do myślenia.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Raleen » Monday, 6 September 2010, 11:08

To może tak: jeśli chodzi o potencjał ludnościowy, ekonomiczny, wielkość państwa, Macedonii było daleko do Seleukidów czy Rzymu, ale militarnie mieli jednak cały czas falangę i armię na takim poziomie, że trzeba się z nią było liczyć.

Jeśli mówimy o osobowościach władcy, to Filip też zmarnował bardzo dużo szans, i chyba więcej niż Antioch. Przede wszystkim, że nie potrafił sobie jednak jakoś ułożyć stosunków z państwami greckimi. Niektóre z nich wprost pchnął w objęcia Rzymu swoją agresywną polityką.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Cisza » Monday, 6 September 2010, 11:09

Wynik wojny Filipa z Rzymem był z góry przesądzony, tyle że Filip sobie z tego nie zdawał sprawy. Nawet gdyby pobił Rzymian w walnej bitwie np. pod Kynoskefalaj, to i tak Rzym wystawiłby po prostu nowa armię.

Wydaje mi się że ten brak zdecydowania był trochę spowodowany brakiem środków na odpowiednią armię, przekupienie przeciwnika czy budowę floty. Filip po prostu wysoko mierzył nie mając ku temu warunków.

Nawet w sojuszu z Kartaginą niewiele mógł zdziałać z powodu braku odpowiedniej floty. Gdyby ruszył na posiadłości Rzymian na Bałkanach, to ci od razu podburzyliby jego przeciwników w samej Grecji, których przecież nie brakowało.

Sojusz sukcesorów to także czysta teoria. Oni uważali siebie nawzajem za przeciwników ważniejszych niż daleki i mało znany Rzym.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
User avatar
Cisza
Général de Brigade
 
Posts: 2152
Joined: Wednesday, 7 October 2009, 12:40
Location: Warszawa

Postby Pablo » Monday, 6 September 2010, 14:21

Teufel wrote:Ówczesna Macedonia nie była żadnym mocarstwem, w owym czasie można tak napisać o Rzymie, Kartaginie i Seleukidach.
Filip nie potrafił sobie poradzić z ligą etolską, a co dopiero aspiracje ku mocarstwowości?


Ha ciekawa uwaga, ale jeżeli Macedonia nie byłaby mocarstwem (przynajmniej regionalnym) to Rzym pewnie by z nią nie wojował tylko obrał za sojusznika. :>
Macedonie jako mocarstwo można traktować do bitwy pod Kenoskefalaj później to już tylko państwo satelita Rzymu.

Oczywiście Filip mógł uniknąć wojny (przynajmniej na pewien czas, co wcale nie było by takim złym rozwiązaniem) ale w zamian musiałby dobrowolnie zrezygnować ze swoich wpływów w całej Helladzie a to dla młodego i ambitnego króla nie wchodziło w rachubę. Poza tym taka utrata prestiżu mogła by spowodować niezadowolenie i rewoltę w samej Macedonii.
Na uwagę zasługuje fakt, że po klęsce pod Kenoskefalaj bardzo szybko doszedł do tego wniosku poddając się całkowicie woli Rzymu.

A przecież była jeszcze okazja walki z Rzymem podczas kampanii greckiej Antiocha i opowiedzenia się po stronie Seleucydy i Związku Eolskiego.
Problem chyba w tym, że kampania ta oraz sojusz również z góry skazane była na niepowodzenie co się ziściło pod Termopilami.

No i należy pamiętać, że Rzym w tym czasie to doskonale rozwinięta maszynka nastawiona na podbój świata.
Last edited by Pablo on Thursday, 1 January 1970, 02:00, edited 1 time in total.
User avatar
Pablo
Chef de bataillon
 
Posts: 1037
Joined: Thursday, 1 October 2009, 00:28
Location: Warszawa

Postby wujaw » Tuesday, 7 September 2010, 15:42

Macedonia z pewnością nie była już mocarstwem.Była najsilniejsza w regionie, ale o polityce w skali sięgającej całego akwenu Morza Śródziemnego, albo ówczesnego Wschodu w sensie zdobycia w nim dominacji nie mogła marzyć.
Oczywiście pozycja poszczególnych państw ulegała na przestrzeni dziejów zmianie i przy wyjątkowo szczęśliwych okolicznościach Macedonia w czasie II Wojny Punickiej mogła bardzo urosnąć w siłę.
Zwłaszcza w przypadku porażki Rzymu.To z kolei temat innej dyskusji, czy Kartagina (bez porównania silniejsza od ówczesnej Macedonii) miała szansę w tym konflikcie.
Przy wielu czynnikach, które w rzeczywistości nie zaistniały Macedonia miała swoje szanse, ale na zasadzie czystego gdybania.
Okazało się bowiem, że wszystko ostatecznie sprzyjało Rzymowi.
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby Pablo » Wednesday, 8 September 2010, 23:03

Niewątpliwie był to jedynie cień mocarstwa jakim kiedyś była, ale nie była to wina polityki Filipa.

Faktem natomiast jest że Rzymianie przywieźli z Grecji wyjątkowo obfite łupy.

Na uwagę zasługuje też fakt, że Związek Etolski, który w tym czasie był chyba u szczytu potęgi i dzięki którego nieprzewidywalnej polityce zawdzięczali Grecy wplątanie się Rzymian w sprawy Hellady i oswobodzenie spod tzw. jarzma Macedonii byli chyba największymi przegranymi tej wojny.
Będąc wiernym sojusznikiem Rzymu nie dostali części łupów po zwycięstwie obok Rzymian nad Filipem, co ciekawsze z ziem zabranych Filipowi też im niewiele skapnęło ponieważ zamiast przyznać je im na co liczyli rzymianie powołali do życia nie istniejący od czasów Aleksandra Wielkiego Związek Tesalski.
Last edited by Pablo on Thursday, 1 January 1970, 02:00, edited 1 time in total.
User avatar
Pablo
Chef de bataillon
 
Posts: 1037
Joined: Thursday, 1 October 2009, 00:28
Location: Warszawa

Postby Teufel » Thursday, 9 September 2010, 22:21

Filip V robił co mógł, by zwiększyć potencjał wojskowy Macedonii. W latach świetności za jego rządów udało się zorganizować 50 trirem, więcej pływającej drobnicy, oraz około 40 000 wojska, czyli Rzymianie potrzebowali podwójnej armii konsularnej do rozprawienia się z nim. Dla Rzymu to żaden przeciwnik.
Dla porównania Kartagina trzymała przez kilkanaście lat okresu IIWP zawsze około 150 000 ludzi w siłach lądowych, przy nich Filip to ubogi krewny. Dopiero Baecula-Metaurus-Ilipa podcięła im skrzydła (straty prawie takie jak rzymskie w feralnej kampanii 218-216).
Antioch walczył mając armię mającą do 100 000 ludzi w jednym miejscu (Rafia). Z czym do ludzi Filipie? ;)
Grecy po 197 nie mieli tak źle (przez jakiś czas), a ogłoszenie wolności, wycofanie wojsk rzymskich z Hellady było faktem. Cóż kilkanaście lat później zmieniła się opcja polityczna w Rzymie, gdyby Grecy kontynentalni nie zbuntowali się przeciw Imperium, a działali jak Rodos, to kto wie...
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby RyTo » Wednesday, 15 September 2010, 18:41

Wskoczę do tej dyskusji i zaproponuję zabawę w "co by było, gdyby" - gdyby pod Kynoskefalaj wygrał Filip? Dla Rzymu niewiele by się chyba zmieniło. Może straciliby część/całość greckich sojuszników (no, całości raczej nie, bo Etolowie jedną porażkę z Macedonią powinniby wytrzymać), z pewnością sojusznicy straciliby sporo zapału do wspierania Rzymu.

Tylko że Rzym "mógł" sobie pozwolić na przegraną, a Macedonia...? Musiała zmienić głowy posągów triumfalnych po Kynoskefalaj ;)

Nie wierzę też, aby "wszyscy" Grecy byli w stanie działać jak Rodos albo Pergamon - kontynentalni byli zbyt "tradycyjni" na to. Historia ich zweryfikowała, cóż.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
User avatar
RyTo
Major
 
Posts: 1175
Joined: Monday, 24 April 2006, 22:14
Location: Kraków

Postby Cisza » Wednesday, 15 September 2010, 20:13

Gdyby Rzym przegrał pod Kynoskefalaj grałby pewnie na wyczerpanie, jednocześnie podsycając walki wewnętrzne w samej Grecji.

Utrzymanie armii hellenistycznej było bardzo kosztowne, bo w dużej mierze polegała ona na najemnikach z jednej strony, a sezonowo powoływanych wojownikach z drugiej.

Prowadzenie walk w kilku miejscach było dla takich sił niemal niemożliwe.

Rzymianie mogliby więc zainspirować jakieś powstanie, może namówić Traków do najechania ziem Macedonii z północy i czekać.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
User avatar
Cisza
Général de Brigade
 
Posts: 2152
Joined: Wednesday, 7 October 2009, 12:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Wednesday, 15 September 2010, 20:41

Przecież Rzymianie notorycznie inspirowali powstania przeciwko Macedonii.

Według mnie obawiali się jej tylko po Kannach, gdy było jakieś realne zagrożenie, a poza tym, to notable rzymscy trochę wyolbrzymiali problem macedoński, by znaleźć powód do solidnego jej złupienia ;)
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Raleen » Wednesday, 15 September 2010, 20:46

Myślę, że w tym momencie już było trochę późno (chociaż nieraz bywało w starożytnej historii, że karta się odwracała całkowicie, co ładnie przy innej okazji podkreślał Strategos). Powątpiewam, by startując z tego punktu konstruowanie naszej alternatywnej wizji, na dłuższą metę Filip był w stanie wytrzymać wojnę na wyczerpanie. Być może w którymś momencie takiej wojny, gdyby był w stanie powstrzymywać agresję Rzymu, doszłoby do jakiegoś porozumienia z Antiochem. Filip, nie radząc sobie, mógłby w braku lepszego wyjścia, szukać sojusznika (co jak już było wspominane także nie było dla niego łatwe - wiadomo ambicje i musiałby uchodzić za ubogiego krewnego Seleukidów, co mu się nie uśmiechało).

Mi się wydaje, że szanse zostały stracone trochę wcześniej. Gdy jeszcze w najlepsze trwała II wojna punicka i Kartagina przejściowo triumfowała. Co by było gdyby wówczas Filip spacyfikował Związek Etolski i całą Grecję, oraz wzmocnił swoją armię greckimi kontyngentami - tak jak Kęciek sugeruje, obliczając ile żołnierzy mogła potencjalnie zmobilizować Grecja i co by było gdyby Filip w pełni egzekwował ich zobowiązania sojusznicze co do tego ilu żołnierzy mają dostarczyć poszczególne państwa-miasta. Wtedy moim zdaniem historia mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej i Macedonia byłaby w stanie być dużo trudniejszym przeciwnikiem dla Rzymu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Wednesday, 15 September 2010, 21:07

Macedonia tylko raz spacyfikowała całą Grecję i było to dawno przed Filipem, z hellenistycznymi sojusznikami rzymskimi w postaci Rodos czy Egiptu absolutnie nie wchodziło to w rachubę! Zasada divide et impera doskonale tu pracowała na korzyść Romy.
Sojusz z Seleukidami też nie wchodził w rachubę ponieważ, abstrahując od personalnych ambicji (które były bardzo ważne), to Macedonia musiałaby pójść na ogromne ustępstwa w stosunku do Antiocha, np z rezygnować z ambicji na wybrzeżu m. egejskiego, uznać prymat państwa Seleukidów. Co zyskałaby w zamian? Hegemonię w mało znaczącej Grecji? Wątpliwe, by Seleukidzi na to przystali. Posiadłości etolskie? Mało znaczące obszary. Południowe miasta Italii? Przy pierwszej okazji by się usamodzielniły, zapewne z pomocą upokorzonego Rzymu, albo Kartaginy... świat był za mały dla tylu państw hellenistycznych.
Last edited by Teufel on Thursday, 1 January 1970, 02:00, edited 1 time in total.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Next

Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests

cron