Tarczy antyrakietowej nie będzie

[Strategos]

Przykład niezręcznego , drażniącego stylu "argumentacji :

"Większość mieszkańców Europy Wschodniej i Środkowej popiera członkostwo w Unii Europejskiej, widać to w badaniach opinii publicznej. Jeżeli są ludzie, którzy mówią o tym sceptycznie, to jest to normalne. Należy pamiętać, że pewne oczywiste fakty, jak np. Holokaust również są zaprzeczane"

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1022301,tit ... video.html

[Camillus2]

Przykład niezręcznego , drażniącego stylu "argumentacji

NA pewno nie to miałem na celu.

[Strategos]

Ale ja miałem na myśli wyłącznie Jerzego Buzka .

[Camillus2]

aaa

[elahgabal]

Pietia drogi, jak wyobrażasz sobie przebieg wojny - że Rzesza nie atakuje Zachodu? Absurd.
Nie dośc, ze to było pierwszym celem Adolfa, a do tego Niemcy musieli atakować i podbijać, zęby nie zbankrutować, bo zazbroili się niemal na śmierć (wszystko szło na budowę fabryk i produkcję uzbrojenia, zaś praktycznie nie było produkcji cywilnej na eksport, który móglby przynieść dopływ dewiz).

Ja nigdy nie ukrywałem, że na II Wojnie się nie znam, toteż poprawcie mnie (bez starczego gderania nad głupią "młodzieżą" :> ), jeśli się mylę:
Hitler w pierwszej kolejności chciał pójść na zachód i tylko dlatego, że o Polsce sądził, iż ta (odrzuciwszy propozycje układu) udzieli wsparcia Francji i zaatakuje od wschodu, wybrał w pierwszej kolejności atak na nas.
A co do militaryzacji gospodarki Niemiec, to na bazie mojej skromnej wiedzy zgadzam się z tym, co napisał Darht S. - Niemiaszki przeinwestowały i musiały zacząć podbijać, żeby gospodarka nie rozleciała się z hukiem (efektem byłaby bankowa wylotka Hitlera ze stołka z hukiem równie wielkim). Można to nazwać klasycznym przykładem ucieczki do przodu. I tutaj logicznym wydaje się pójście na zachód, gdzie było więcej do zrabowania, zdemontowania i wywiezienia (Śląsk był niemiecki, zatem w Polsce łupy byłyby mniejsze).

[Darth Stalin]

Dokładnie.
Pierwszym i głównym wrogiem w Mein Kampf jest Francja za "hańbę Wersalu".
ZSRR jawi się jako coś odległego, porażajacego ogromem, czego ewentualny podbój i kolonicacja będzie zadaniem dla przyszłych pokoleń...
Atak na ZSRR to również "ucieczka do przodu" w sytuacji bardzo podobnej do sytuacji Napoleona - rzesza stała się hegemonem połowy Europy, mając bardzo niepewnego "sojusznika", którego można było "kupić" podobnie jak Aleksandrowską Rosję...

I tutaj potwierdzają się moje słowa, że on widział szanse na zwycięstwo. Gbyby jej nie widział to mógłby wychamować zbrojenia.

Nie. On miał nadzieję, ze uda mu się załatwić sprawę z Polską bez ingerencji Zachodu. 3 września był dla niego szokiem, bo już wtedy wynik wojny został w zasadzie przesądzony. wyhamowac zbrojeń nie mógł bez groźby buntu – albo armii albo partii... a nie miał skutecznego „bata” na potencjalnych buntowników. Gestapo, SD itp. były za słabe. Wierność armii opierała się na sukcesach gdyby tych nie było, za to trzeba by okroić zbrojenia, armię, siłę... to puch był prawie pewien. Adolf nie wpadł na pomysł zbudowania swojego analogu NKWD, a w 1939 roku SS było jeszcze zbyt słabe.

Powody są w tym przypadku mało istotne. Wazne jest to, że Hitler jak chciał to potrafił dogadać się z "podludźmi".

Którymi i kiedy? Bo „dogadywali się” ludzie z hitlerowskiej wierchuszki za plecami Adolfa. Żadnych oficjalnych prób „uznania podludzi za partnerów” nie było; jak w 1941 roku ukraińscy nacjonaliści próbowali tworzyc „samostijną Ukrainę” to się skończyło kacetem dla całego towarzystwa z Banderą włącznie.

A co do tej powtórki z 1914 roku to kto wie. Możliwe, że mielibyśmy także powtórkę z 1917 roku. Dla Aliantów lepiej byłoby czekać i atrzeć jak obydwie strony się wykrwawiają na lLini Stalina czy jakiejś tam innej w głebi Rosji.

Powtórka z 1917 roku była wątpliwa o tyle, ze Alianci też to pamiętali i wiedzieli, że rosyjska przeciwwaga dla Rzeszy musi być jak najsilniejsza. Stąd ich tak gorączkowe zabiegi o to, żeby Stalin nie podpisał separatystycznego pokoju z Niemcami, i to przez całą wojnę.

Pewnie nie mieli odpowiedniej ilości surowców.

Też, ale nie tylko – brakowało im mocy wytwórczych do produkcji maszyn – obrabiarek itp. Francuskie linie produkcyjne nie nadawały się do produkcji niemieckich samolotów, a żeby móc je tam produkować potrzebne byłyby nie tylko surowce, których brakowało w samej Rzeszy, ale tez zupełnie nowe linie produkcyjne. To samo dotyczyło innego sprzętu. jedyne, co wykorzystywali Niemcy, to przemysł samochodowy.

Poważnie? Chociaż co tutaj się dziwić, słyszałem, że Niemcom około 15 września brakowało amunicji do samolotów i czegoś tam jeszcze.

Akurat to jest mit, bo zapasy mieli całkiem spore. Problem w tym, że poza bronią strzelecką (amunicja 7,92mm Mauser) WP używało uzbrojenia francuskiej proweniencji i bez dostępu do francuskich fabryk amunicji mielibyśmy problem po 2-3 miesiącach działań. Owszem, można było produkcję rozkręcić, ale to wymagało dewiz (z tym u nas cały czas było krucho), surowców, mocy produkcyjnych...

Jeżeli Czesi nie byliby w stanie uznać naszej przywódczej roli ze względu na wojny, a Ukraińcy nam pokazali,, również że nie chcą tgo w powstaniu Chmielnickiego to Polacy również nie powinni uznać przywódca Niemiec ze względu na dawne i nie dawne wojny, wiele krzywd. A że nie chcemy pokazaliśmy im w Powstaniu Wielkopolskim. ALe my i tak wiemy, że Polacy sie na to zgadzają. Więc problem nie może leżeć w tym. A dlaczego mieliby się zgodzić? Z tego samego powodu co Litwa: aby nie dać się Niemcom oraz móc się rozwijać. O mleku i mięsie już móiłem, więc mam nadzieje, że wiadomo o co chodzi.

No właśnie nie za bardzo to zdanie rozumiem...

[Camillus2]

Cytat:
Jeżeli Czesi nie byliby w stanie uznać naszej przywódczej roli ze względu na wojny, a Ukraińcy nam pokazali,, również że nie chcą tgo w powstaniu Chmielnickiego to Polacy również nie powinni uznać przywódca Niemiec ze względu na dawne i nie dawne wojny, wiele krzywd. A że nie chcemy pokazaliśmy im w Powstaniu Wielkopolskim. ALe my i tak wiemy, że Polacy sie na to zgadzają. Więc problem nie może leżeć w tym. A dlaczego mieliby się zgodzić? Z tego samego powodu co Litwa: aby nie dać się Niemcom oraz móc się rozwijać. O mleku i mięsie już móiłem, więc mam nadzieje, że wiadomo o co chodzi.

No właśnie nie za bardzo to zdanie rozumiem...

Chciałem napisac, że jeżeli kraje środkowej Europy nie chciałyby uznać naszej pozycji lidera ponieważ toczyliśmy z nimi wojny (Czechy) lub przez powstania (Ukraińcy) to my nie powinniśmy uznać pozycji Niemiec jako lidera za dawne i ostatnią wojnę co dobitnie pokazaliżmy im w Powstaniu Wielkopolskim.
A co możemy im dać. Jeżeli odrzucimy nasze kompleksy (przepraszam za te ostre sformułwoanie) to wybór pomiędzy NIemcami oraz nami. A dlaczego mielibyśmy być lepsi od Niemiec. Z tego powodu, że jesteśmy na podobnym poziomie rozwoju. Kiedy NIemców stać na forsowanie ochorny środowiska np. za 600 mln EURO bo ich foirmy np. przeciętnie zarabiają 4 mld EURO to nas już nie za bardzo bo nasze firmy zarabiają np. po 1,5 mld. Kiedy Niemców stać na podwyższenie podaków (bo ich firmom i tak zostaje spory zysk oraz mają silną walutę) to nas już także nie za bardzo, ponieważ w ten sposób zabieramy pienądze firmom (któe je przeważnie lepiej wydają niż pańśtwo) nie mogą ich inwestować w rozwój i ekspansje. Natomiast traktat umożliwia wprowadzenie tych wszystkich rozwiązań bez zgody panstw członkowskich. JA już ie wspominam o kosztach "przystosowawczych". Jeżeli będziemy mieli takie same zasady i warunki jak Niemcy to ich nigdy nie dogonimy. NAtomiast Europa słabsza gospodarczo (przez socjalizm, któy nie jest efektywny co pokazała komuna albo degrendolada Francji) nie będzie bezpięczniejsza nawet po zjednoczeniu politycznym. Moim zdaniem.


Szczerze mówiąc to sprawdzałem na stronach IMF (lata 2004-2008) i już teraz przepaść pomiędzy Polską i Niemcami nie zmniejsza się patrząc na PKB na osobę.

My uważamy, że jesteśmy mali i słąbi. Z jednej strony jest to prawda, ale jeżeli porównujemy się do USa czy Niemiec. Jednak na "własne uszy" słysząłem jak Litwin powiedział mi, że oni nie chcieliby z nami Uni, ponieważ my jesteśmy za duzi. 2 sprawa, że oni boją sie i nienzawidzą nas za polonizacje. Jedna Rumunka powiedziała także, że jesteśmy dużym krajem. A ja powiem, ze na warunki Europejskie jesteśmy średnim krajem. Natomiast jeżeli chodzi o gospodarkę to ją trzeba w końcu "rozbujać", albo ładniej mówić "przyśpieszyć". Czytałem raport w którym IMF mówiło nam, że przy odpowiednich regulacjach możemy mieć 8% wzrost PKB rocznie, a nie 4 czy 5%.

Dalej nie mogę jednak zrozumieć dlaczego nasze elyty tak nas pchają do Unii i w objęcia Niemiec (przekonałeś mnie Eleghbal) jeżeli to wszystko jest prawdą. :wall:

[elahgabal]

Dalej nie mogę jednak zrozumieć dlaczego nasze elyty tak nas pchają do Unii i w objęcia Niemiec (przekonałeś mnie Eleghbal) jeżeli to wszystko jest prawdą.

A ja mogę zrozumieć. Dla łapówek i w związku z szantażem.
"Europosadki" to naprawdę duża kasa (dla wybranych), jak na nasze standardy. A teczki polskich politykierów leżą nie tylko w Moskwie, ale i w Berlinie (odziedziczone po STASI).
Myślisz, że dlaczego to Pawlak (jeden z "bohaterów" czerwca 1992) pojechał "negocjować" nowy kontrakt z Gazpromem i dlaczego w efekcie wraca z umową (podobno) na 37 lat ?
Błędy przeszłości będą na nas ciążyć latami.

[ToKu]

Jak kraj x ma 1$ pkb na osobę, a kraj y ma 5$ pkb na osobę, podczas gdy za 20 lat kraj x ma 96$ pkb na osobę, a kraj y ma 104$ pkb na osobę to można na to spojrzeć w ten sposób, że przepaść między krajami x i y nie zmniejsza się, ba ona się dramatycznie powiększa (jest to prawda). Z drugiej jednak strony obywatelom kraju y przy pierwszym badaniu i w dużym uproszczeniu żyło się 5 razy lepiej niż obywatelom kraju x. W drugim badaniu obywatele obydwu krajów żyją prawie na tym samym poziomie, choć faktycznie przepaść między nimi w pkb per capita się zwiększyła i to dwukrotnie.

Fakty są takie, że Niemcy od 2004 mają pkb na osobę na poziomie 116% średniego pkb per capita w UE i ta wartość nie ulega większym zmianom, zaś polska z 50% skoczyła na 57 %. Źródło: Eurostat dane za lata 2004 - 2008. Jak dojdą dane za 2009, to z oczywistych względów dane w procentach wyglądać będą jeszcze lepiej.

[viking]

A teczki polskich politykierów leżą nie tylko w Moskwie, ale i w Berlinie (odziedziczone po STASI).
Myślisz, że dlaczego to Pawlak (jeden z "bohaterów" czerwca 1992) pojechał "negocjować" nowy kontrakt z Gazpromem i dlaczego w efekcie wraca z umową (podobno) na 37 lat ? http://prawo-autorskie.edu.pl
Błędy przeszłości będą na nas ciążyć latami.

Jeżeli wynegocjował korzystny kontrakt na prawie 40 letnie dostawy gazu to tylko cieszyć się trzeba, szczególnie, że mając za pasem Nord stream mogli by podpisać kontrakt np na 5 lat i zostawić nas z ręką w nocniku. Chyba, że jesteś z tych co chcą kupować dużo droższy gaz np z Kataru, ale większość chce mieć po prostu zapewniony w miarę tani gaz, tym bardziej że gaz np katarski mimo, że i tak drogi nie zapewnia dyzerfikacji i to z kilku przyczyn zarówno praktycznych (niewielki % zapotrzebowania) jak i geopolitycznych - Katar planuje sformować "gazowy OPEC" z Algierią,Rosją,Iranem,Libią itp, A pierwsze skrzypce grała by w tym układzie i tak Rosja, więc ta dyzerfikacja to po prostu humbug.

[Camillus2]

ale większość chce mieć po prostu zapewniony w miarę tani gaz.

A zdziwiłbyś się. Ja też się zdziwiłem. Kiedyś zacząłem rozmawiać o tym z rodzicami za czasów sprawy gazociągu z Norwegi. Zszokowali mnie gdy powiedzieli, że rząd powinien podpisać ten kontrakt nawet za tych kilka złotych droższego gazu. Może to nie do końca tak jest jak myślimy.
A po 2 czy na pewno te różnice są aż tak wielkie?

[elahgabal]

Jeżeli wynegocjował korzystny kontrakt na prawie 40 letnie dostawy gazu to tylko cieszyć się trzeba, szczególnie, że mając za pasem Nord stream mogli by podpisać kontrakt np na 5 lat i zostawić nas z ręką w nocniku. Chyba, że jesteś z tych co chcą kupować dużo droższy gaz np z Kataru

1. Gaz z Kataru (po cenach jak dla Japończyków) został już kupiony (przez ten sam rząd, który teraz negocjował z Moskwą).
2. Gdy się kupuje większą ilość towaru, na dłuższy okres, to się dostaje niższą cenę.
3. Zgoda na obniżkę opłat za tranzyt (do niemal symbolicznych wymiarów) to szczyt lizusostwa.
4. Negocjowanie tak długiej umowy z kontrahentem, który towar traktuje jako środek nacisku politycznego jest minimum naiwnością.
5. Wcale nie ma pewności, czy przez te 37 lat będziemy gaz otrzymywać. Rosyjska sieć przesyłowa jest w opłakanym stanie, a i wiadomości co do ilości posiadanego gazu są niepewne.

Uzależniamy się właśnie na prawie 40 lat od niepewnego i wrogiego nam "kontrahenta". W dodatku na kiepskich warunkach.
Ale fakt. Za zerwanie kontraktu z Norwegami Miller z Polem powinni odpowiadać przed sądem.

[Pietia]

Co rozumiesz przez "włożyli wielkie pieniądze"? Z kilku inwestycji z lat 30-stych jakie sobie przypominam (w bazę surowcową) zrealizowanych przez zachodnie firmy dla własnego zysku - a nie na radzieckie zamówienie - inwestorzy zostali szybko i skutecznie wyślizgani przez towarzyszy.

Dokładnie biorąc - za sowieckie złoto Amerykanie budowali Sowietom wszystko, od fabryk samochodów po fabryki czołgów. Plus modernizowali przemysł petrochemiczny (m.in. rejon Baku).

Tu jest więcej szczegółów odnośnie sowiecko-amerykańskiej zgodnej współpracy:
http://reformed-theology.org/html/books ... index.html

Jasne - tylko właśnie: budowali to za złoto. Przyszli, zbudowali, poszli, w dalszym funkcjonowaniu inwestycji specjalnie interesu nie mieli. Pytałem o faktyczne inwestycje amerykańskie - a nie inwestycje radzieckie, w których amerykańskie firmy były wykonawcami.
W Rzeszy amerykańskie firmy miały zainwestowany własny, ogromny kapitał - który miał przynosić zyski. Z punktu widzenia dobrych kapitalistów jest to spora różnica...

[Alianci - DS] Czas kupili owszem, ale Rzeszy - nie sobie. Nietknięty czeski przemysł zbrojeniowy, austriacka baza rekrutacyjna... Ten "kupiony czas" Rzesza wykorzystała znacznie lepiej niż WB i FR.

Ano nieprawda, bo w momencie Monachium FR i WB dopiero rozkręcały swoją produkcję zbrojeniową; Niemcy byli bardziej zaawansowani bo wcześniej zaczęli, ale nawet przemysł czeski nie dawał im jakiejś znaczącej przewagi. Co zresztą było widać choćby w 1940 roku, gdy WB wyprodukowała więcej samolotów wszystkich typów niż Niemcy, do tego takze w kategoriach, których Niemcy nie produkowali w ogóle (ciężkie bombowce dalekiego zasięgu). I ta dysproporcja tylko by się pogłębiała, bo wypada dodać też francuskie zakłady lotnicze, które też produkowałyby dla swojego lotnictwa nowe modele samolotów.

Darth, zauważ tylko, że Rzesza startowała ze znacznie niższego poziomu jeśli chodzi o ilość i klasę sprzętu. I jakoś o ile w 36 sama Francja wdeptała by szkopów w ziemię, w 38 pewnie już trochę by się żabojady zmęczyły - ale dalej Rzesza dostała by łomot, tak już w 40 roku wspólne francusko-brytyjskie kupowanie czasu skończyło się niemieckimi dywizjami na wybrzeżu Atlantyku i bombardowaniami Wysp. Raczej kiepsko to kupowanie czasu wyszło.

Jeżeli wynegocjował korzystny kontrakt na prawie 40 letnie dostawy gazu to tylko cieszyć się trzeba, szczególnie, że mając za pasem Nord stream mogli by podpisać kontrakt np na 5 lat i zostawić nas z ręką w nocniku.

Spokojnie, Ruscy mają to do siebie, że jak tylko poczują się silniejsi (np. po położeniu rury przez Bałtyk) - zaraz kontrakt z nami "renegocjują". Albo zwyczajnie oleją.

[viking]

Spokojnie, Ruscy mają to do siebie, że jak tylko poczują się silniejsi (np. po położeniu rury przez Bałtyk) - zaraz kontrakt z nami "renegocjują". Albo zwyczajnie oleją.

Kiedy coś takiego miało miejsce i gdzie? Z tego co wiem to dotrzymują umów, Ukrainie gdy miała podpisany kontrakt na półdarmowy gaz , dostarczali go nadal po takiej samej stawce nawet po "pomarańczowej rewolucji". Dopiero gdy kontrakt przestał juz obowiązywać, rzucili ceny tzw "rynkowe". Więc to straszenie, ale niczym póki co nie poparte.

Apropo gazu norweskiego, Norwegia nie produkuje go aż tyle by zapewnić nam 100% zapotrzebowania, byłby też droższy od wschodniego.

A jeżeli i tak dużą część gazu pomimo dostaw-katarskich czy np teoretycznych norweskich musimy importować via Rosja to jedynym namacalnym efektem tej mitycznej dyzerfikacji będzie ogólnie jego wyższa cena dla wszystkich poczynając od hut i fabryk, kończąc na Kowalskich we własnych mieszkaniach. Mamy własne pokłady gazu, na wszelki wypadek można by zbudować gazoport ale ta cała mityczna dyzerfikacja na dobra sprawę : ani nie uniezależnia nas od Rosji, ani ekonomicznie nie jest zbyt opłacalna. Jeżeli podpisuje się wieloletnie umowy na dostawy gazu to naturalnie ogranicza to możliwość szantażu, dlatego nawet powstanie "gazowego OPEC" nie byłoby końcem świata dla tzw zachodu.

[elahgabal]

Jeżeli podpisuje się wieloletnie umowy na dostawy gazu to naturalnie ogranicza to możliwość szantażu

Doprawdy ?
Wystarczy, że będzie "awaria" w sieci przesyłowej, a jej załatanie potrwa pół roku.
Niemożliwe ? A jak było z Możejkami ? Wystarczyło, że to Orlen kupił rafinerię i zaraz doszło do "przypadkowego" wybuchu...
Z kolei jeśli chodzi o Ukraińców (jeśli mnie pamięć nie myli), to pojawiła się awaria sieci (po stronie rosyjskiej), której nie mogli jakoś długo załatać.
Wystarczy, że rura pod wodą zostanie położona i może się okazać, że "awaryjność" wzrośnie kilka razy.
Zresztą, jeśli oni kierują się "tylko biznesem", to dlaczego kładą rurę na dnie morza, co jest kilka razy droższe od nitki prowadzonej po ziemi ? Jesteśmy może mało przewidywalnym i niepewnym partnerem ? Po naszym terytorium łażą dywersanci ? :>
Pomysł, że na Kremlu rozdziela się interesy i politykę jest doprawdy optymistyczny.
P.S. "Dobra" wiadomość. Nie 37 lat, tylko do 2037 roku. Czyli jesteśmy uwiązani "tylko" przez 28 lat. Hip hip hura !