[Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 12 września 2006, 12:43

8.12 w zw. z 5.31 nalezy rozumieć w ten sposób, iż wszystkie oddziały za wyjątkiem sztabów, artylerii, taborów i jednostek zawagonowanych posiadają strefę kontroli.

Neutralizacja zatem w tym przypadku oznacza, że oddział posiada strefę, ktora mówiąc wprost nie działa.

Grohmann, przepisow P. Góralskiego nie ma sensu rozbierać na czynniki pierwsze tak, jak Ty to robisz.

One są fatalnie napisane i raczej trzeba szukać ich ducha, aniżeli opierać się na dosłownym brzmieniu.

Moim zdaniem 8.14 wystarcza - jeśli mamy oddział w nieprzyjacielskiej strefy kontroli (znowu bezsens sposobu konstruowania przepisów przez Góralskiego - czy artyleria także?), to oznacza, że oddział wprawdzie ma dalej tąż strefę, niemniej jej wpływ na grę jest zerowy.

Z tym, że niestety Berger pomieszał straszliwie, bo dopisał przepisy szczególne - dotyczące odwrotu, ucieczki, dowodzenia i zaopatrzenia.
Gdyby te przepisy brać dosłownie, to dla potrzeb ruchu (nie ma przepisu w dziale RUCH) przepis 8.14 nie miałby zastosowania, czyli tworzyłby norme pustą, fasadową (taką, która jest tylko opakowaniem bez zawartości).
Co znowu kłóciłobysię z regułami wykładni (nie wolno tak przepisu wykładac, by jakakolwiek jego część stała się zbędna).
A w tej sytuacji przepis 8.14 byłby zbędny, skoro kwestię neutralizacji strefy dla potrzeb walki, zaopatrzenia i dowodzenia regulują przepisy szczególne.
Dlatego proponuje nie czytać ich zbyt dosłownie, bo sie można wywrócić z wrażenia.

Inaczej:

każdy oddział nieartyleryjski, nie tabory i nie sztab posiada strefę kontroli, o ile nie jest zapakowany w wagony. Wtedy ewidentnie jej ne posiada (a nie jest neutralizowana).
W jednym szczególnym przypadku oddział posiada strefę, ale ona mówiąc obrazowo nie działa:
to jest przypadek, gdy w tą strefę wejdzie sojusznicza jednostka.

Tłumacząc przepisy o strefie nie wolno zapominać o ruchu rezerwowym, nie używanym przez większość graczy albo z powodu niezrozumienia (do nich należałem ja, ale Lord mnie oświecił) albo z powodu odmiennej, dodam m.zd. błędnej, interpretacji przepisów o strefie.
Przepisy o ruchu rezerwowym są niezmiernie istotne i jak się wydaje rozgrywka dużo traci przez ich nie używanie w związku ze standardowym traktowaniem strefy kontroli (jak w większości gier o skali heksa 1-3 km i w innych realiach).
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 12 września 2006, 13:02

Faktem jest, że traktowanie strefy kontroli standardowo powoduje, że można dość słabymi silami blokować dużo silniejsze i mają inicjatywę się spokojnie wycofywać.
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1310
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort » wtorek, 12 września 2006, 13:03

Jenerał von Auffenberg pisze:Faktem jest, że traktowanie strefy kontroli standardowo powoduje, że można dość słabymi silami blokować dużo silniejsze i mają inicjatywę się spokojnie wycofywać.
Co wypacza gre! Caly smaczek polega na tym, ze manewr majacy doprowadzic do totalnego zniszczenia jednej z rosyjskich armii jest ryzykowny i to bardzo - wielkie zwyciestwo, albo totalna kleska.

Co do karty szturm, to sie zgadzam - w standardowych przepisach, natarcie jest nieefektywne, a +2 to bardzo duzy modyfikator.

V.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 12 września 2006, 13:03

Lord Voldemort pisze:
Zulu von Auffenberg pisze:Faktem jest, że traktowanie strefy kontroli standardowo powoduje, że można dość słabymi silami blokować dużo silniejsze i mają inicjatywę się spokojnie wycofywać.
Co wypacza gre! Caly smaczek polega na tym, ze manewr majacy doprowadzic do totalnego zniszczenia jednej z rosyjskich armii jest ryzykowny i to bardzo - wielkie zwyciestwo, albo totalna kleska.

Co do karty szturm, to sie zgadzam - w standardowych przepisach, natarcie jest nieefektywne, a +2 to bardzo duzy modyfikator.

V.
Modyfikator szturmu jest skorelowany z modyfikatorem za okopy.
Idiotyczne są tylko zasady użycia karty Szturm, które powoduja, że jej się dosłownie nadużywa.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 12 września 2006, 13:03

Lord Voldemort ma rację ze strefaim kontroli jeszcze z innego powodu:
nie widzę przyczyny, dla ktorej miałbym odróżniać działanie strefy w czasie walki od działania w czasie ruchu - wolno mi wykonać odwrót przez strefe, ale mostka nie mogę zrobić?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36219
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 163 times
Been thanked: 109 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 listopada 2007, 13:13

Pozwolę sobie odświeżyć temat, tutaj były dyskusje o home rules'ach:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... sc&start=0

Ja z tego co pamiętam swego czasu też wrzuciłem w tym dziale zarys uzupełnień-uściśleń reguł, ale dyskusja jakoś się rozeszła. Myślę, że można by do tego wrócić.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 28 lutego 2011, 14:38 przez Raleen, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu » piątek, 20 marca 2009, 14:36

Po pierwsze - przepisy:

http://www.mirage-hobby.com.pl/dragon_h ... nberg.html

Po drugie, gdyby założyć, że prawidłowa jest interpretacja "mostkowa" przepis art. 11.1.7 zd.2 nie miałby sensu, jeżeli weźmiemy pod uwagę przepisy 8.2.3, 8.2.4, 8.2.5 i 11.1.8. Sensem przepisu 11.1.7 jest, że obecność na danym polu obok jednostki artylerii jednostki piechoty lub kawalerii umożliwia artylerii wyjście ze strefy kontroli wrogiego oddziału nie w wyniku odwrotu, ucieczki, pościgu.

Gdyby było inaczej artyleria, w sytuacji opisanej wyżej mogłaby opuścić heks sąsiadujący z wrogą jednostką, gdyż strefa kontroli tej jednostki byłaby i tak zneutralizowana. Przepis art. 11.1.7 byłby całkiem zbędny.

Co do ruchu rezerwowego - jest on przydatny także przy interpretacji bezmostkowej - umożliwia utworzenie efektywnej linii opóźniającej przy użyciu mniejszej ilości jednostek przesłonowych - dwie ustawione co 4 heksy jednostki "rezerwowe" (czyli przerwa między nimi wynosi 3 puste heksy) uniemożliwiają przełamania sił przeciwnika poruszających się trasą po środkowym, wolnym od stref kontroli polu. Bardzo przydatna instytucja - zwłaszcza dla Niemów, zwłaszcza na południowo zachodniej flance, gdzie odpowiednio ustawiona landwera uniemożliwia szybkie objechanie korpusów (korpusu) pilnującego linii szczytno - nidzica.

Ponadto interpretacja mostkowa powoduje zda się (nie wiem, nie grałem) powstanie mini okrążeń (okrążone siły na jednym heksie), podczas gdy w rzeczywistości w trakcie bitwy do takich mini okrążeń chyba nie dochodziło. Okrążenie w rejonie Nidzica - Jedwabno - Wielbark powstało wskutek klęski VI korpusu rosyjskiego w rejonie Czerwonka - Biskupiec i jego odwrotu, nie zaś dzięki "przenikaniu" Niemców przez newielkie luki na stykach korpusów czy też dywizji.

Wydaje mi się, że siły obu stron dokonując manewrów formowały skupiska - jak to tu określono "wysepki" korpuśne, nie manewrowały z zachowaniem ciągłego frontu. Raczej uderzały kilkoma szpicami (ze strony rosyjskiej VI - na Biskupiec, na zachód luka, aż do XIII na Olsztyn (35 km!) - na południe, południowy zachód dalsza luka i dopiero tam, coś na kształt ciągłej linii XV, XXIII, I. Niemcy nie korzystali z tych luk w celu oskrzydlenia choćby VI, czy XIII, lecz atakowali je (tu VI tylko w zasadzie) od czoła, oskrzydleń i okrążeń dokonując dopiero po pokonaniu rzeczonego korpusu i wyjściu na flankę całej 2A.

Także moim zdaniem interpretacja mostkowa może prowadzić do wypaczenia historycznego przebiegu operacji (w sensie, że obie strony miast koncentrować się na pobiciu któregoś korpusu i uzyskaniu strategicznej luki o szerokości wielu kilometrów, skupią się na wyniszczaniu przeciwnika dzięki mini obejściom i mini okrążeniom.)

Decydujące ataki niemieckie przeciwko głównym siłom 2A (XV, XXIII i I) nie były skupione na skrzydłach tego zgrupowania (północne całkiem gołe, aż się o to prosiło, co by tam "mostkiem" je całkiem oszkrzydlić, nawet okrążyć). Przełamanie osiągnięto w centrum - frontalnym atakiem.

Ciekawym, co o tym sądzicie, bo to jedna z moich ulubionych gier i przyznam szczerze, że choć kwestia przy różnych partnerach wypływała kilka razy, to zawsze w końcu umawialiśmy się na bezmostkową interpretację przepisów.
Ostatnio zmieniony piątek, 20 marca 2009, 14:45 przez ToKu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36219
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 163 times
Been thanked: 109 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 20 marca 2009, 14:40

ToKu, przejrzałeś inne wątki o Tannenbergu o tych "mostkach"? Bo tu sporo tego było. Ogólnie najwięcej dyskutowany temat. Tylko kontrolnie pytam.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu » piątek, 20 marca 2009, 14:55

Kiedyś (jesień) czytałem, już dawno układałem sobie w głowie, co na ten temat myślę - bo pamiętałem, że kiedy z przeciwnikami decydowaliśmy się na interpretację niemostkową to mieliśmy jakiś mocny argument z artylerią (zbędność całkowita wymienionego przepisu).

Dzisiaj miałem trochę czasu, to przeczytałem wątek w którym "zapostowałem" i napisałem odpowiedni post. Być może wieczorem dorzucę coś z przebiegu operacji co potwierdzać będzie moją interpretację (rozciągnięte siły utrzymujące linię, która przy zastosowaniu przepisów mostkowych byłaby nie do utrzymania. W sensie przeciwnicy szli by przez nią jak przez masło, bo na żeton wypadnie 9 km do utrzymania - 2 żetony trzymające 18 km zostawiają po środku pusty heks, jakaś słaba kawaleria tam hipotetycznie wchodzi, a za nią cały korpus, dla którego droga na tyły stoi praktycznie otworem).

Ogólny sens wypowiedzi pamiętam, możliwe jednak, że powtórzyłem czyjeś argumenty.
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu » piątek, 20 marca 2009, 20:35

Szukałem rozciągniętej obrony i nie znalazłem.

Obstaję jednak przy swoim, że w trakcie bitwy nie dokonywano niewielkich okrążeń, pomimo tego, że Niemcy kilkukrotnie uderzali przez ponad 5 kilometrowe dziury w rosyjskim froncie. Nie przerywali wówczas frontu, tylko zdobywali teren.

Kluczem do sukcesu było spychanie poszczególnych korpusów, a nie ich anihilacja. Później oczywiście pojawiły się warunki do literalnego "dorżnięcia" 2A, ale wówczas było już w zasadzie po bitwie. Prawe rosyjskie skrzydło (VI) wycofało się daleko, ale nie zostało zniszczone.

Mogę się oczywiście mylić, nie grałem (chyba, jeżeli już to baaardzo dawno) z interpretacją mostkową. Możliwe więc jest, że taka rozgrywka wygląda inaczej niż sobie to wyobrażam.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36219
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 163 times
Been thanked: 109 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 25 marca 2009, 13:15

Przyznam, że Twoje posty dały mi dużo do myślenia (stąd też dopiero teraz odpisuję). Zgadzam się co do zasadniczej tezy, że podczas operacji wschodniopruskiej Niemcy dokonywali raczej szerokiego obejścia i starali się okrążyć całą 2 Armię, a potem 1 Armię, nie zaś poszczególne korpusy. Czyli - tak jak tu ująłeś - nie powinno być mini-okrążeń. Też czytałem o tym, ale dopiero niedawno.

Jeśli chodzi o sam tekst instrukcji, i punkt 8.1.4:
8.1.4. Obecność własnej jednostki na danym heksie neutralizuje strefę kontroli wrogiego oddziału.
Jest jeszcze taka kwestia, że jeśli mamy np. dwie brygady piechoty na jednym heksie we wrogiej strefie kontroli, to jeśli dosłownie interpretować powyższy przepis, to jedna z nich (wybrana przez gracza) może neutralizować strefę kontroli wrogiej jednostki, a druga, dzięki temu spokojnie z niej wyjść. Tak samo jeśli zamiast tej drugiej brygady będziemy mieć w stosie artylerię - brygada piechoty neutralizuje strefę, a artyleria sobie z niej spokojnie wychodzi. Przy takiej interpretacji punkt 11.1.7 zd. 2 byłby całkowicie zbędny. Można jednak zinterpretować to w ten sposób, że jak dwie jednostki stoją razem na polu, to one obie są związane i właśnie 11.1.7 zd. 2 miał za zadanie wyróżnienie artylerii jako wyjątku, że ona może się wycofać z takiego stosu. Można to pociągnąć dalej...

Zestaw to z tym, co pisałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1877
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 9 times

Post autor: Neoberger » sobota, 7 listopada 2009, 19:32

Uważam, że wszystkie problemy wynikają z polityki Pana Rakowskiego.
Autor był przy grze do chwili oddania gry firmie.
Z uwagi na fakt, że właściciel Dragona wiedział wszystko lepiej przed wydrukowaniem gry sam (SAM) pisał przepisy do nie swoich gier od nowa. Skutki są takie, że o ile w Tanebergu czasami nie wiadomo o co chodzi to w Waterloo powstała zupełnie inna gra.

Stąd wersje errat autorskich odnoszą się do przepisów czyichś, nie autora gry, który tak jak inni gracze nie ogarnia czasami meandrów zapisków Rakowskiego.

Przepraszam graczy za zamieszanie. Jak ktoś wcześniej napisał trzeba się kierować niestety duchem epoki.
Żadne otoczki nie były możliwe.
Nie wiem co to są osławione mostki, ale jeżeli chodzi o przechodzenie przez ZOKi wroga i otaczanie go to jest to absolutnie zakazane.
Z drugiej strony jak oddać, że dzięki obecności naszego oddziału oddział otoczony może się wycofać z okrążenia?
Taka sytuacja przydarzyła się Piłsudskiemu w 1914 r.

Wyjście z ZOKu jednej brygady gdy zostaje druga wydaje się zgodne z przepisami.
Jak ktoś napisał w 1914 r. raczej nie było otaczania taktycznego. Wchodzisz w ZOK - walcz.
Nie przemieszczasz się dalej. Możesz tylko wyjść z ZOKu.

Jest wiele rzeczy w przepisach do Tannenbergu, które można by zmienić. Poziomy zmęczenia i straty są niejednoznaczne. Ruchliwość różnych brygad sztucznie oddaje braki w dowodzeniu ich dowódców dywizji. Pontus Simanskij - dowódca jednej z dywizji rezerwowych rosyjskich w 1914 r. zostawił takie wspomnienia o jakości tych dywizji na początku walk, że zakrawa to na paszkwil. Uciekający dowódcy brygad z pola walki, słaba jakość rezerwistów itp.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich.
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1877
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 9 times

Post autor: Neoberger » sobota, 7 listopada 2009, 19:36

Nadużywanie :oops: szturmu wynika z tego, że pierwotna tabela walki była inna. Koszt był większy.
Ale... Sułek (tak nazywaliśmy w firmie Rakowskiego) jako geodeta zmienił tabelkę walki.
I atak przestał się opłacać.
Znowu więc przepraszam. :oops:
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 28 lutego 2011, 14:29 przez Neoberger, łącznie zmieniany 1 raz.
Berger
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 586
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów
Kontakt:

Post autor: pablo8019 » niedziela, 8 listopada 2009, 14:49

Neoberger pisze: Ruchliwość różnych brygad sztucznie oddaje braki w dowodzeniu ich dowódców dywizji.
Ach, a więc to stąd wzięła się taka a nie inna ruchliwość wiekszości rosyjskich dywizji rezerwowych...
Neoberger pisze:Nadużywanie szturmu wynika z tego, że pierwotna tabela walki była inna. Koszt był większy.
Większy to znaczy jaki?
Ubi concordia, ibi victoria.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1877
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 9 times

Post autor: Neoberger » niedziela, 8 listopada 2009, 16:25

Źle się wyraziłem. Straty były dwa razy większe jak to jest zdaje się w przepisach, ale wyniki z tabeli były mniej korzystne dla atakującego. Trzeba się więc było zastanowić zanim się zaatakowało szturmem.

Pzdr
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”