[Wiedeń 1683] Szarża i zasady dot. kawalerii
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10570
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
[Wiedeń 1683] Szarża i zasady dot. kawalerii
W trakcie rozgrywki w Lublinie dozło między mną i Motylem do różnicy zdań co do szarży.
A mianowicie, czy oddział kawalerii, który pomyślnie wykonał przynajmniej jedną szarżę z wynikiem DDU (albo E) i ma szanse dalej szarżować, a jednak tego nie czyni, powinien utracic żeton szarży, czy tez żeton ten niejako zostaje na kolejny etap.
Sprawa oczywiście jest poważna.
Ja twierdzę, że żeton należy zostawić, a o takiej interpretacji świadczy przepis (rano podam, który), który nakazuje tylko w tym jednym wypadku, a więc znalezienia się we własnej fazie ruchu w strefie kontroli szarżującej wrażej kawalerii, wykonanie na nią ataku. W innych wypadkach nie ma w ogóle obowiązku ataku.
A mianowicie, czy oddział kawalerii, który pomyślnie wykonał przynajmniej jedną szarżę z wynikiem DDU (albo E) i ma szanse dalej szarżować, a jednak tego nie czyni, powinien utracic żeton szarży, czy tez żeton ten niejako zostaje na kolejny etap.
Sprawa oczywiście jest poważna.
Ja twierdzę, że żeton należy zostawić, a o takiej interpretacji świadczy przepis (rano podam, który), który nakazuje tylko w tym jednym wypadku, a więc znalezienia się we własnej fazie ruchu w strefie kontroli szarżującej wrażej kawalerii, wykonanie na nią ataku. W innych wypadkach nie ma w ogóle obowiązku ataku.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Ja też tak uważam, choć przyznam, że rzadko się taka sytuacja zdarza.
Inne pytanie, może banalne: taka jednostka, której pozostał żeton szarży, nie ma w fazie ruchu przeciwnika modyfikacji za szarżę Tak gracie, czy inaczej
Inne pytanie, może banalne: taka jednostka, której pozostał żeton szarży, nie ma w fazie ruchu przeciwnika modyfikacji za szarżę Tak gracie, czy inaczej
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10570
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Zgodnie z przepisami powinna mieć - rozpędzona, nie zatrzymała się przecież w miejscu.Raleen pisze:Ja też tak uważam, choć przyznam, że rzadko się taka sytuacja zdarza.
Inne pytanie, może banalne: taka jednostka, której pozostał żeton szarży, nie ma w fazie ruchu przeciwnika modyfikacji za szarżę Tak gracie, czy inaczej
Nie darmo szarżującą kawalerię należy zaatakować.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
A to pojawia się pytanie czy mogę sobie rozpędzić taką kawalerię nikogo nie atakując i ewentualnie dlaczego nie
Z góry byłbym wtedy w szarży i czekał przygotoany na uderzenie przeciwnika mając podwojoną siłę tak jak on.
Co Ty na to Zulusie
Z góry byłbym wtedy w szarży i czekał przygotoany na uderzenie przeciwnika mając podwojoną siłę tak jak on.
Co Ty na to Zulusie
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10570
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Chodzi Ci Spryciarzu o to, żeby się rozbujać na wszelki wypadek.Raleen pisze:A to pojawia się pytanie czy mogę sobie rozpędzić taką kawalerię nikogo nie atakując i ewentualnie dlaczego nie
Z góry byłbym wtedy w szarży i czekał przygotoany na uderzenie przeciwnika mając podwojoną siłę tak jak on.
Co Ty na to Zulusie
Czy to było realne, żeby jazda goniła bez celu po polu, mordując konisie i ryzykując dezorganizację?
Nawet niekoniecznie bez celu, ale na znaczną odległość i na wszelki wypadek.
9.23
Szarżujący oddział musi zaatakowac przeciwnika - inaczej szarżująca kawaleria nie może się uchylić od starcia.
Z tego można wyprowadzić dwa wnioski, przeciwstawne sobie:
a) kawaleria szarżując nie musi doprowadzić do ataku - może sobie gonić po pustym polu,
b) kawaleria musi zaatakować - inaczej pusta gonitwa jest niedopuszczalna.
Logika nakazywałaby uznać za słuszną ta druga możliwość, ale logika tez nakazywałaby uznać tą pierwszą - możliwe jest rozpędzenie się do szarży w następnym etapie (a wtedy wejście w strefe takiego oddziału musi się kończyć zaatakowaniem go.
Tyle, że wtedy kawaleria sprzymierzonych (np. w naszej rozgrywce w Lublinie) mogłaby przeszarżować od wzgórz, pomiędzy namiotami do samych aproszów pod Wiedniem.
Czy to ma sens?
Autor przepisów jak zawsze dał plamę, bo wydawało się oczywiste (takie moje zdanie), że szarża winna zakończyć się atakiem przeciwnika.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Pytałem w kontekście tego o czym było wcześniej.
W instrukcji, jak słusznie zauważyłeś, jest taka zasada, że kawaleria, która nie przegrała starcia nie traci żetonu szarży, czyli nadal pozostaje jednostką szarzującą wykorzystując przysługujące jej modyfikacje.
Teraz prosty przypadek:
Zaatakowałem w 1 etapie wroga za pomocą szarży. Wszystkie ataki były udane i został mi żeton szarży. W kolejnych etapach - nie jest napisane ilu - nadal mam ten żeton szarży. Czyli: mogę nie atakować, a nadal jestem w szarży. I teraz czym się to różni od sytuacji, opisanej przez Ciebie I tu i tu szarżuję nie atakując.
W instrukcji, jak słusznie zauważyłeś, jest taka zasada, że kawaleria, która nie przegrała starcia nie traci żetonu szarży, czyli nadal pozostaje jednostką szarzującą wykorzystując przysługujące jej modyfikacje.
Teraz prosty przypadek:
Zaatakowałem w 1 etapie wroga za pomocą szarży. Wszystkie ataki były udane i został mi żeton szarży. W kolejnych etapach - nie jest napisane ilu - nadal mam ten żeton szarży. Czyli: mogę nie atakować, a nadal jestem w szarży. I teraz czym się to różni od sytuacji, opisanej przez Ciebie I tu i tu szarżuję nie atakując.
A dlaczego ja mam być pierwszy chłopcem do bicia? To jest właśnie w tej grze nielogiczne, że z reguły jeśli obie strony stały naprzeciw siebie, to szarżowały obie naraz. A tutaj jest na zmianę: raz ja, raz ty. I dalej kto dłużej wytrzyma.Chodzi Ci Spryciarzu o to, żeby się rozbujać na wszelki wypadek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10570
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Szarża jest specyficznym rodzajem walki wręcz, więc bez ataku na wroga nie ma szarży.Raleen pisze:Pytałem w kontekście tego o czym było wcześniej.
W instrukcji, jak słusznie zauważyłeś, jest taka zasada, że kawaleria, która nie przegrała starcia nie traci żetonu szarży, czyli nadal pozostaje jednostką szarzującą wykorzystując przysługujące jej modyfikacje.
Teraz prosty przypadek:
Zaatakowałem w 1 etapie wroga za pomocą szarży. Wszystkie ataki były udane i został mi żeton szarży. W kolejnych etapach - nie jest napisane ilu - nadal mam ten żeton szarży. Czyli: mogę nie atakować, a nadal jestem w szarży. I teraz czym się to różni od sytuacji, opisanej przez Ciebie I tu i tu szarżuję nie atakując.
Inicjowanie szarży rozpoczyna się w fazie ruchu - innymi słowy ja to tłumaczyłbym tak, że skoro przetrzymałem trzy ataki bez utraty żetonu z szablą, a przewciwnik musi mnie zaatakowac w swojej następnej fazie walki, to żeton szarży utrzymuje się do końca fazy walki przeciwnika.
W nastepnej swojej fazie walki muszę ją zainicjować, żeby znów uzyskać żeton z szabelką.
Wcale nie musisz być chłopcem do bicia - ustaw się odpowiednio tak, żeby przeciwnik miał małe szanse dojścia do Ciebie i wtedy rozpędź się sam.A dlaczego ja mam być pierwszy chłopcem do bicia? To jest właśnie w tej grze nielogiczne, że z reguły jeśli obie strony stały naprzeciw siebie, to szarżowały obie naraz. A tutaj jest na zmianę: raz ja, raz ty. I dalej kto dłużej wytrzyma.Chodzi Ci Spryciarzu o to, żeby się rozbujać na wszelki wypadek.
Ewentualnie zaatakuj już rozpędzonego, bo czasem i to jest możliwe.
Sekwencja ja-ty jest zasadą w grach planszowych - ewentualnie można losować kolejność, co zapobiega takim właśnie przypadkom.
Inna możliwość to kontrszarża - takiej jednak tu nie ma.
Ty zaś zakładasz, że kawaleria będzie ganiać po polu na wszelki wypadek, bo jeszcze ją kto zaszarżuje.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
To tylko założenie na potrzeby tej dyskusji .Ty zaś zakładasz, że kawaleria będzie ganiać po polu na wszelki wypadek, bo jeszcze ją kto zaszarżuje.
Inna sprawa, że można szarzującą jednostką podjechać pod oddział stojący w zabudowaniach, lesie czy np. za małą rzeczką - na te rodzaje terenu szarzować nie można. I teraz ten oddział musi zaatakować jednostkę szarżującą. Sam widzisz Zulusie, że jest to niespójne.
To nie jest takie proste.Wcale nie musisz być chłopcem do bicia - ustaw się odpowiednio tak, żeby przeciwnik miał małe szanse dojścia do Ciebie i wtedy rozpędź się sam.
A tego nie rozumiem. Co miałeś na myśliEwentualnie zaatakuj już rozpędzonego, bo czasem i to jest możliwe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10570
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
To jest jeszcze nic - w takiej sytuacji, wobec wejścia w strefę kontroli oddziału w miejscowości, dalsza szarża jest niemożliwa (bo po wyjściu ze strefy nie można w nią wejść w tym samym etapie).Raleen pisze: Inna sprawa, że można szarzującą jednostką podjechać pod oddział stojący w zabudowaniach, lesie czy np. za małą rzeczką - na te rodzaje terenu szarzować nie można. I teraz ten oddział musi zaatakować jednostkę szarżującą. Sam widzisz Zulusie, że jest to niespójne.
Gorzej, gdy oddział kawalerii skończy ruch w sąsiedztwie niezajetej miejscowości, a do niej wejdzie wraża infanteria.
Oczywiście autor tego nie przewidział, więc
i oczywiście masz rację.To nie jest takie proste.
Chodziło mi o zaszarżowanie już szarżującego - czasem się to może udać, ale oczywiście wyjątkowo.A tego nie rozumiem. Co miałeś na myśliEwentualnie zaatakuj już rozpędzonego, bo czasem i to jest możliwe.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Ja powiem tak: grałem tak jak Ty, ale jednostki którym pozostała szarża nie wykorzystywały modyfikacji za szarżę w fazie przeciwnika.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10570
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Czyli właściwie nie szarżowały.Raleen pisze:Ja powiem tak: grałem tak jak Ty, ale jednostki którym pozostała szarża nie wykorzystywały modyfikacji za szarżę w fazie przeciwnika.
Gdzieś chyba w którymś momencie doszło do takiej sytuacji, że janczarzy weszli do wioski obok szarżującej kawalerii - chyba wtedy zdecydowaliśmy, że Yeni Ceri nie muszą atakować.
Do tych przepisów, podobnie jak do Tannenbergu, trzeba podchodzić ostrożnie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Ta bez gwiazdki też może szarżować 3 razy, nie tylko ta z gwiazdką.motyl pisze:ja myślę, że po zakończeniu fazy walki należy zdjąć wszystkie żetony szarży. wtedy problem mamy z głowy. sam fakt że kawaleria z gwiazdką może szarżować 3 razy. to już dużo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)