[Wiedeń 1683] Szarża i zasady dot. kawalerii

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

[Wiedeń 1683] Szarża i zasady dot. kawalerii

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:43

W trakcie rozgrywki w Lublinie dozło między mną i Motylem do różnicy zdań co do szarży.

A mianowicie, czy oddział kawalerii, który pomyślnie wykonał przynajmniej jedną szarżę z wynikiem DDU (albo E) i ma szanse dalej szarżować, a jednak tego nie czyni, powinien utracic żeton szarży, czy tez żeton ten niejako zostaje na kolejny etap.

Sprawa oczywiście jest poważna.
Ja twierdzę, że żeton należy zostawić, a o takiej interpretacji świadczy przepis (rano podam, który), który nakazuje tylko w tym jednym wypadku, a więc znalezienia się we własnej fazie ruchu w strefie kontroli szarżującej wrażej kawalerii, wykonanie na nią ataku. W innych wypadkach nie ma w ogóle obowiązku ataku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:43

Ja też tak uważam, choć przyznam, że rzadko się taka sytuacja zdarza.

Inne pytanie, może banalne: taka jednostka, której pozostał żeton szarży, nie ma w fazie ruchu przeciwnika modyfikacji za szarżę :?: Tak gracie, czy inaczej :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:44

Raleen pisze:Ja też tak uważam, choć przyznam, że rzadko się taka sytuacja zdarza.

Inne pytanie, może banalne: taka jednostka, której pozostał żeton szarży, nie ma w fazie ruchu przeciwnika modyfikacji za szarżę :?: Tak gracie, czy inaczej :?:
Zgodnie z przepisami powinna mieć - rozpędzona, nie zatrzymała się przecież w miejscu.

Nie darmo szarżującą kawalerię należy zaatakować.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:44

A to pojawia się pytanie czy mogę sobie rozpędzić taką kawalerię nikogo nie atakując i ewentualnie dlaczego nie :wink: :?:

Z góry byłbym wtedy w szarży i czekał przygotoany na uderzenie przeciwnika mając podwojoną siłę tak jak on.

Co Ty na to Zulusie :?: :twisted:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:45

Raleen pisze:A to pojawia się pytanie czy mogę sobie rozpędzić taką kawalerię nikogo nie atakując i ewentualnie dlaczego nie :wink: :?:

Z góry byłbym wtedy w szarży i czekał przygotoany na uderzenie przeciwnika mając podwojoną siłę tak jak on.

Co Ty na to Zulusie :?: :twisted:
Chodzi Ci Spryciarzu o to, żeby się rozbujać na wszelki wypadek.
Czy to było realne, żeby jazda goniła bez celu po polu, mordując konisie i ryzykując dezorganizację?
Nawet niekoniecznie bez celu, ale na znaczną odległość i na wszelki wypadek.

9.23
Szarżujący oddział musi zaatakowac przeciwnika - inaczej szarżująca kawaleria nie może się uchylić od starcia.
Z tego można wyprowadzić dwa wnioski, przeciwstawne sobie:
a) kawaleria szarżując nie musi doprowadzić do ataku - może sobie gonić po pustym polu,
b) kawaleria musi zaatakować - inaczej pusta gonitwa jest niedopuszczalna.

Logika nakazywałaby uznać za słuszną ta druga możliwość, ale logika tez nakazywałaby uznać tą pierwszą - możliwe jest rozpędzenie się do szarży w następnym etapie (a wtedy wejście w strefe takiego oddziału musi się kończyć zaatakowaniem go.

Tyle, że wtedy kawaleria sprzymierzonych (np. w naszej rozgrywce w Lublinie) mogłaby przeszarżować od wzgórz, pomiędzy namiotami do samych aproszów pod Wiedniem.
Czy to ma sens?

Autor przepisów jak zawsze dał plamę, bo wydawało się oczywiste (takie moje zdanie), że szarża winna zakończyć się atakiem przeciwnika.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:45

Pytałem w kontekście tego o czym było wcześniej.

W instrukcji, jak słusznie zauważyłeś, jest taka zasada, że kawaleria, która nie przegrała starcia nie traci żetonu szarży, czyli nadal pozostaje jednostką szarzującą wykorzystując przysługujące jej modyfikacje.

Teraz prosty przypadek:
Zaatakowałem w 1 etapie wroga za pomocą szarży. Wszystkie ataki były udane i został mi żeton szarży. W kolejnych etapach - nie jest napisane ilu - nadal mam ten żeton szarży. Czyli: mogę nie atakować, a nadal jestem w szarży. I teraz czym się to różni od sytuacji, opisanej przez Ciebie :?: I tu i tu szarżuję nie atakując.
Chodzi Ci Spryciarzu o to, żeby się rozbujać na wszelki wypadek.
A dlaczego ja mam być pierwszy chłopcem do bicia? To jest właśnie w tej grze nielogiczne, że z reguły jeśli obie strony stały naprzeciw siebie, to szarżowały obie naraz. A tutaj jest na zmianę: raz ja, raz ty. I dalej kto dłużej wytrzyma.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:46

Raleen pisze:Pytałem w kontekście tego o czym było wcześniej.

W instrukcji, jak słusznie zauważyłeś, jest taka zasada, że kawaleria, która nie przegrała starcia nie traci żetonu szarży, czyli nadal pozostaje jednostką szarzującą wykorzystując przysługujące jej modyfikacje.

Teraz prosty przypadek:
Zaatakowałem w 1 etapie wroga za pomocą szarży. Wszystkie ataki były udane i został mi żeton szarży. W kolejnych etapach - nie jest napisane ilu - nadal mam ten żeton szarży. Czyli: mogę nie atakować, a nadal jestem w szarży. I teraz czym się to różni od sytuacji, opisanej przez Ciebie :?: I tu i tu szarżuję nie atakując.
Szarża jest specyficznym rodzajem walki wręcz, więc bez ataku na wroga nie ma szarży.
Inicjowanie szarży rozpoczyna się w fazie ruchu - innymi słowy ja to tłumaczyłbym tak, że skoro przetrzymałem trzy ataki bez utraty żetonu z szablą, a przewciwnik musi mnie zaatakowac w swojej następnej fazie walki, to żeton szarży utrzymuje się do końca fazy walki przeciwnika.
W nastepnej swojej fazie walki muszę ją zainicjować, żeby znów uzyskać żeton z szabelką.
Chodzi Ci Spryciarzu o to, żeby się rozbujać na wszelki wypadek.
A dlaczego ja mam być pierwszy chłopcem do bicia? To jest właśnie w tej grze nielogiczne, że z reguły jeśli obie strony stały naprzeciw siebie, to szarżowały obie naraz. A tutaj jest na zmianę: raz ja, raz ty. I dalej kto dłużej wytrzyma.
Wcale nie musisz być chłopcem do bicia - ustaw się odpowiednio tak, żeby przeciwnik miał małe szanse dojścia do Ciebie i wtedy rozpędź się sam.

Ewentualnie zaatakuj już rozpędzonego, bo czasem i to jest możliwe.

Sekwencja ja-ty jest zasadą w grach planszowych - ewentualnie można losować kolejność, co zapobiega takim właśnie przypadkom.

Inna możliwość to kontrszarża - takiej jednak tu nie ma.
Ty zaś zakładasz, że kawaleria będzie ganiać po polu na wszelki wypadek, bo jeszcze ją kto zaszarżuje.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:47

Ty zaś zakładasz, że kawaleria będzie ganiać po polu na wszelki wypadek, bo jeszcze ją kto zaszarżuje.
To tylko założenie na potrzeby tej dyskusji :) .

Inna sprawa, że można szarzującą jednostką podjechać pod oddział stojący w zabudowaniach, lesie czy np. za małą rzeczką - na te rodzaje terenu szarzować nie można. I teraz ten oddział musi zaatakować jednostkę szarżującą. Sam widzisz Zulusie, że jest to niespójne.
Wcale nie musisz być chłopcem do bicia - ustaw się odpowiednio tak, żeby przeciwnik miał małe szanse dojścia do Ciebie i wtedy rozpędź się sam.
To nie jest takie proste.
Ewentualnie zaatakuj już rozpędzonego, bo czasem i to jest możliwe.
A tego nie rozumiem. Co miałeś na myśli :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:48

Raleen pisze: Inna sprawa, że można szarzującą jednostką podjechać pod oddział stojący w zabudowaniach, lesie czy np. za małą rzeczką - na te rodzaje terenu szarzować nie można. I teraz ten oddział musi zaatakować jednostkę szarżującą. Sam widzisz Zulusie, że jest to niespójne.
To jest jeszcze nic - w takiej sytuacji, wobec wejścia w strefę kontroli oddziału w miejscowości, dalsza szarża jest niemożliwa (bo po wyjściu ze strefy nie można w nią wejść w tym samym etapie).
Gorzej, gdy oddział kawalerii skończy ruch w sąsiedztwie niezajetej miejscowości, a do niej wejdzie wraża infanteria.

Oczywiście autor tego nie przewidział, więc
To nie jest takie proste.
i oczywiście masz rację.
Ewentualnie zaatakuj już rozpędzonego, bo czasem i to jest możliwe.
A tego nie rozumiem. Co miałeś na myśli :?:
Chodziło mi o zaszarżowanie już szarżującego - czasem się to może udać, ale oczywiście wyjątkowo.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:48

Ja powiem tak: grałem tak jak Ty, ale jednostki którym pozostała szarża nie wykorzystywały modyfikacji za szarżę w fazie przeciwnika.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:48

Raleen pisze:Ja powiem tak: grałem tak jak Ty, ale jednostki którym pozostała szarża nie wykorzystywały modyfikacji za szarżę w fazie przeciwnika.
Czyli właściwie nie szarżowały.

Gdzieś chyba w którymś momencie doszło do takiej sytuacji, że janczarzy weszli do wioski obok szarżującej kawalerii - chyba wtedy zdecydowaliśmy, że Yeni Ceri nie muszą atakować.

Do tych przepisów, podobnie jak do Tannenbergu, trzeba podchodzić ostrożnie.
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 277
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:49

ja myślę, że po zakończeniu fazy walki należy zdjąć wszystkie żetony szarży. wtedy problem mamy z głowy. sam fakt że kawaleria z gwiazdką może szarżować 3 razy. to już dużo.
"Dulce et decorum est pro patria mori"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:49

motyl pisze:ja myślę, że po zakończeniu fazy walki należy zdjąć wszystkie żetony szarży. wtedy problem mamy z głowy. sam fakt że kawaleria z gwiazdką może szarżować 3 razy. to już dużo.
Ta bez gwiazdki też może szarżować 3 razy, nie tylko ta z gwiazdką.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 277
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl » poniedziałek, 27 lutego 2006, 10:50

Rzeczywiście, sprawdziłem w instrukcji i to prawda. Każda kawaleria może szarżować trzykrotnie.

A wydawało mi się, że tylko ta z gwiazdką...

Tak to jest jak się w miarę regularnie nie przypomina przepisów.
"Dulce et decorum est pro patria mori"
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”