Ortografia i gramatyka - dyskusje

[Karel W.F.M. Doorman]

Potwierdzam, wszystkie imiesłowy zaprzeczone piszemy teraz razem. Ale wcale nie pochwalam tej decyzji, choć niewątpliwie jest to ułatwienie.

Myślę, że to powrót do ortografii sprzed "reformy", która zrobiła chyba więcej złego jak dobrego (przed pisano "Serbja", po "Serbia", chociaż ewidentnie słyszy się tam "j", nie "i").

[Andy]

To raczej nie jest kryterium (kryterjum? ): zwróć uwagę, co słychać w prawidłowo wypowiadanym słowie "jabłko".

[Raleen]

Mnie zawsze zastanawiało jak powinni się nazywać obywatele Jugosławii, bo w mediach spotkałem się z "Jugosłowianie", a zawsze wydawało mi się, że jak Jugosławia to "Jugosławianie" - przez "a".

Przy okazji coś dla Ciebie Zeko.

[Andy]

Kryterium logiczności w języku jest mało istotne. Język jest medium żywym i historycznie zmiennym, w którym reguły wyznacza tzw. uzus, czyli mówiąc normalnie - to, jak ludzie gadają w danym momencie historycznym. Językoznawcy są tylko od obserwowania zmian i konstruowania na tej podstawie zasad poprawnościowych, które obowiązują do czasu powstania nowych.
Np. logicznie by było mówić "poszedłem - poszedłam" albo "poszłem - poszłam". Zasada na to nie pozwala, choć spora część narodu mówi "poszłem" i wcale się nie przejmuje. Jeśli ta forma będzie masowo używana, stanie się w pewnym momencie prawidłowa. Jest to oczywiście perspektywa przerażająca.

[Zeka]

Np. logicznie by było mówić "poszedłem - poszedłam" albo "poszłem - poszłam". Zasada na to nie pozwala, choć spora część narodu mówi "poszłem" i wcale się nie przejmuje. Jeśli ta forma będzie masowo używana, stanie się w pewnym momencie prawidłowa. Jest to oczywiście perspektywa przerażająca.

Gdzieś przeczytałem, że właśnie forma "poszłam" jest pewnym odstępstwem od zasady, która jest przestrzegana w formie "poszedłem".
Swoją drogą kiedyś za niepoprawną byłą uznawana forma "dwa lata"... Należało mówić i pisać "dwa roki" lub "leciech".

[Kamil]

Kryterium logiczności w języku jest mało istotne.

Oooo jest to dość karkołomna teza Rzućcie okiem tylko na definicje tego co to jest język - Język, jest to system znaków słownych, z którymi odpowiednie reguły nakazują wiązać myśli określonego typu, a inne reguły wyznaczają dopuszczalny sposób wiązania tych słów w wyrażenia złożone. Tak że na takim gruncie doskonale widać że kryterium logiczności (w sensie w jakim używa go Andy) jest bardzo ważne. To taki króciutki wykład z tego czym zajmuję się na studiach

[Raleen]

Aż mi Logika Z.Ziembińskiego stanęła przed oczami

[Kamil]

Eee bez przesady - ważne że wszystko jasne

[Cyber Stefan]

Kiedyś zdarzało mi się wygrywać konkursy ortograficzne, co prawda na poziome na nie najwyższym poziomie, ale problemów nigdy z tym nie miałem. Ale od kiedy jestem na studiach matematycznych nie mam czasu za bardzo czytać innych książek i już nie jest tak łatwo (choć nie jest aż tak źle). Ale zacząłem jednak pisząc na forach przykładać się do tego bardziej i zaczęły mnie razić w oczy takie błędy. Dlatego tam gdzie moderuję staram się poprawiać, ale tak, żeby mojej interwencji nie było widać, czasem jednak się nie mogę powstrzymać od komentarza jak to ostatnio było

A co do logiki - niewiele zabrakło a bym uczęszczał teraz na wykład z teorii modeli czyli działu matematyki zajmującego między innymi logiką, ale głównie tą nie klasyczną 0-1 tylko wielowartościową. Być może w następnym semestrze mi się to uda bo to ciekawe w sumie jest.

[Andy]

Kamilu: a skąd wiesz, że akurat zacytowana przez Ciebie definicja języka jest słuszna?
Ja miałem na myśli raczej "logiczność", a nie "logikę". Do takiego braku logiczności prowadzą np. przesunięcia semantyczne, kiedy dawne znaczenia słów są zastępowane zupełnie innymi, a te stare zostają całkowicie wyparte ze świadomości użytkowników języka. Kto dziś dojrzy "nielogiczność" (historyczną) swej wypowiedzi, kiedy stwierdza, że kupił "plastikową miednicę", albo że zaopatrzył się na studniówkę w "czerwoną bieliznę"?

Zeka: a propos liczebnika dwa. To ciekawe, że w dawnych czasach, poza znanymi nam liczbą pojedynczą i liczbą mnogą, istniała jeszcze liczba podwójna. Liczba mnoga odnosiła się do trzech i więcej obiektów. U Kochanowskiego mamy "dwie słońce", bo było jedno słońce - dwie słońce - trzy, cztery itd. słońca. Potem liczba mnoga "zaanektowała" liczbę podwójną, a do naszych czasów dotrwały tylko relikty tej ostatniej i tylko w odniesieniu do obiektów występujących zwykle parami. Np. możemy mówić "rękoma, oczyma" (dawna liczba podwójna), albo "rękami, oczami" (dawna i obecna liczba mnoga).

[Raleen]

Kiedyś spotkałem się z opowieścią, że w naszym kodeksie karnym (jeszcze tym poprzednim) też była zapisana taka prosta matematyka co do pewnych spraw, bo albo był jeden albo dwóch albo kilku.

jeden plus jeden = dwóch
dwóch plus jeden = kilku
kilku plus kilku = kilku

Już nie będę się rozwodził jakie z tego można wyciągac wnioski

Ale z tego widac, że ma to podstawy w naszym języku

[Karel W.F.M. Doorman]

Kiedyś spotkałem się z opowieścią, że w naszym kodeksie karnym (jeszcze tym poprzednim) też była zapisana taka prosta matematyka co do pewnych spraw, bo albo był jeden albo dwóch albo kilku.

jeden plus jeden = dwóch
dwóch plus jeden = kilku
kilku plus kilku = kilku

Już nie będę się rozwodził jakie z tego można wyciągać wnioski

Ale z tego widać, że ma to podstawy w naszym języku

Było coś takiego, owszem.
Taka kodeksowa arytmetyka definiująca pojęcie kilku (więcej, jak dwóch).

[Cyber Stefan]

Kiedyś spotkałem się z opowieścią, że w naszym kodeksie karnym (jeszcze tym poprzednim) też była zapisana taka prosta matematyka co do pewnych spraw, bo albo był jeden albo dwóch albo kilku.

jeden plus jeden = dwóch
dwóch plus jeden = kilku
kilku plus kilku = kilku

Już nie będę się rozwodził jakie z tego można wyciągać wnioski

Ale z tego widać, że ma to podstawy w naszym języku

Takie coś bardzo dobrze funkcjonuje przy arytmetyce liczb nieskończonych.

[slowik]

Czesc. Ja powiem z mej strony ze bede sie staral.

Raleen napisał:
a przecież pisze się:
[...]
Gazeta wyborcza

Andy:
A nawet: Gazeta Wyborcza

Podoba mi sie to, oj podoba

[shinjo]

Panowie znacie tą zasadę - Język tworzy ulica, z ortografią jest tak samo. Im większa popularność danej formy tym szybciej staje się regułą.